Terror gegen Israel: Was ist die richtige Reaktion? (www.eurotopics.net)
from geizeskrank@feddit.de to dach@feddit.de on 11 Oct 2023 10:56
https://feddit.de/post/4410802

Der brutale Angriff der radikal-islamischen Hamas auf Israel hat international Entsetzen und Solidaritätsbekundungen ausgelöst. Wurde die Hamas von Europa verharmlost und die von ihr ausgehende Gefahr womöglich unterschätzt? Welche Rolle spielt Antisemitismus? Und wie ist die palästinensische Zivilbevölkerung nun zu schützen? Europas Presse fordert eine klare, aber differenzierte Sichtweise.

#dach

threaded - newest

aksdb@feddit.de on 11 Oct 2023 11:25 next collapse

Was mich an dem Konflikt ankotzt ist gar nicht, dass der Konflikt existiert. Ich nehm’ das einfach so hin, dass da super viel Historie dahintersteht und man nicht einfach sagen kann “ok, reicht jetzt”.

Was mich aber ankotzt ist, dass man den Konflikt (von beiden Seiten) in der höchsten Eskalationsstufe austrägt (sich unter Hinnahme von Kollateralschäden gegenseitig die Rüben wegpusten). Wenn keine der beiden Seiten auf dieser Eskalationsstufe irgendwas gewinnt, dann können sie auch auf einer niedrigeren Stufe miteinander kämpfen. Sollen sich Abgesandte beider Seiten wöchentlich zu Boxkämpfen treffen oder was auch immer. Aber hört meine Fresse nochmal auf euch gegenseitig die Bevölkerung zu massakrieren.

Syndic@feddit.de on 11 Oct 2023 11:38 next collapse

Das liegt weder im Interesse von Hamas noch von Netanjahu und seinen Spiessgesellen in der Likud. Die halten sich beide Hauptsächlich an der Macht genau weil sie auf Gewalt mit Eskalation reagieren. Ist leider verdammt einfach auf die niederen Racheinstinkte der eigenen Supporter einzugehen als auf einen Frieden hinzuarbeiten. Denn Rache ist viel einfacher als Vergebung.

Wobei ich hier jetzt nicht sicher bin ob Netanjahu nicht zu fest versagt hat und dieser Angriff sein politischer Todesstoss ist. Denn die Frage, wie sowas passieren konnte und warum die Israelischen Sicherheitskräfte mit heruntergelassen Hosen erwischt wurden wird definitiv kommen.

Hamas auf der anderen Seite wird leider weiterhin an der Macht bleiben. Die Israelischen Militäraktionen in den nächsten Wochen, welche ganz bestimmt nicht durch Zurückhaltung gezeichnet sein wird, werden dafür sorgen.

luxuslurch@feddit.de on 11 Oct 2023 11:39 next collapse

Ooooder… man differenziert einfach und merkt irgendwann, dass die eine Seite es ausschließlich auf Terror gegen die Zivilbevölkerung abgesehen hat und die andere Seite alle nur erdenklichen Bemühungen unternimmt, um zivile Opfer zu vermeiden.

Syndic@feddit.de on 11 Oct 2023 11:50 next collapse

Für eine angeblich differenzierte Betrachtung ist das irgendwie schon verdammt einseitig. Zum einen hat Hamas ja erst bei genau mit diesem Angriff mehrere militärische Ziele angegriffen. Mehrheitlich oder hauptsächlich trifft es also besser als “ausschließlich”. Und zum anderen bin ich nicht der Meinung, dass Israel wirklich alles möglich unternimmt um Zivilisten nicht zu töten. Da gibt es mehr als genug Beispiele in den letzten Jahrzehnten wo die IDF das definitiv nicht macht und eskaliert.

Sind sie trotzdem um Welten besser als Hamas? Klar, aber das sollte bei einer Terrororganisation eigentlich selbstverständlich sein.

luxuslurch@feddit.de on 11 Oct 2023 11:53 next collapse

Deswegen schrieb ich “abgesehen hat” und “Bemühungen unternimmt”. Es geht hier um die Zielsetzung und den Anspruch der verschiedenen Seiten. Und die könnten sich nicht deutlicher unterscheiden.

Syndic@feddit.de on 11 Oct 2023 12:14 collapse

Ist alles schön und gut. Aber das interessiert die Leute im Gazastreifen einen Dreck, dass die IDF “versucht” wenig Zivilisten zu töten. Und schlussendlich spielt es nicht mal wirklich eine Rolle ob die IDF das wirklich ernsthaft versucht oder nicht. Denn schlussendlich werden trotzdem jede Menge Zivilisten getötet und die Todeszahlen sind auch verdammt einseitig. Und das selbst wenn man die schrecklichen Morde der letzten Tage mit einrechnet.

Und das wissen die Zivilisten und reagieren dementsprechend darauf. Und nein, diese schauen das nicht logisch und differenziert an und bemerken, dass sie von Hamas verraten und als Kanonenfutter geopfert werden. Sondern sie reagieren emotional und geben Israel Schuld an den “Kollateralschäden”. Vor allem weil sie als Volk durchaus auch berechtigte Kritik an Israel und deren Vertreibung haben.

Das ist ja das Grundproblem an dem ganzen Konflikt. Beide Seiten haben mehr als genug Beispiel welche sie der anderen Seite vorwerfen können. Manchmal Sachen welche schlicht von gewissen Leuten erlogen werden, aber leider mehr als genug Sachen bei denen zumindest ein Körnchen Wahrheit dahinter steckt. Aus so einem Konflikt rauszukommen ist verdammt schwierig und jede Eskalation macht es leider nur noch unwahrscheinlicher.

luxuslurch@feddit.de on 11 Oct 2023 12:19 collapse

Und nein, diese schauen das nicht logisch und differenziert an und bemerken, dass sie von Hamas verraten und als Kanonenfutter geopfert werden. Sondern sie reagieren emotional und geben Israel Schuld an den “Kollateralschäden”.

Ist doch kein Grund, das auch so zu sehen.

Vor allem weil sie als Volk durchaus auch berechtigte Kritik an Israel und deren Vertreibung haben.

Oder gar deren faule Rhetorik und falsche Geschichtsschreibung zu übernehmen.

Syndic@feddit.de on 11 Oct 2023 12:44 collapse

Ist doch kein Grund, das auch so zu sehen.

Nein, aber man kann durchaus begreifen, dass sowas eine ziemlich natürliche Reaktion ist und wie sich das in der nahen Zukunft entwickeln wird.

Oder gar deren faule Rhetorik und falsche Geschichtsschreibung zu übernehmen.

Hää? Wie Israel entstanden ist, kann jeder selber auf Wikipedia oder ganz normalen Geschichtsbücher nachlesen. Vor allem am Anfang haben Zionisten, und das meine ich nicht als Beleidigung sondern als deren eigene Bezeichnung, oft sehr unmoralisch gehandelt und wurden zum Beispiel von den Briten selber zu Recht als Terroristen gesucht. Nicht wenige dieser Anführer haben später tragende Rollen in der Israelischen Regierung und Politik innegehabt. Und dass die Palästinenser mit Gewalt aus ihrer Heimat vertrieben wurde ist jetzt wirklich auch unbestritten. Das dies natürlich zu einer gewaltigen Abneigung führt ist auch nur menschlich und würde in jedem anderen Land genau so sein.

Sorry aber wer sich mit dem Konflikt mal ein bisschen beschäftigt und dabei zum Schluss kommt, dass die eine Seite nur gut agiert und die andere nur böse, der ist einfach nur naiv.

luxuslurch@feddit.de on 11 Oct 2023 13:10 collapse

Du und ich wir lesen anscheinend unterschiedliche Wikipedia-Artikel. Ich versuche noch einmal eine Zusammenfassung der geschichtlichen Ereignisse:

  1. Es gibt keinen palästinensischen Staat, sondern nur das Osmanische Reich. Das verliert den Weltkrieg und große Teile seines Gebietes gehen an die Gewinner. Groß-Britannien darf das Gebiet auf Grund eines Völkerbundmandates verwalten.
  2. Während 75% des Gebietes 1921 an Transjordanien (später: Jordanien) gehen, wandern in die restlichen 25% immer mehr Juden ein. Sie sind auf der Suche nach einem besseren Leben oder gar einem neuen, eigenen Staat. Dafür werden sie immer wieder von der dort lebenden Bevölkerung angegriffen. Die reichsdeutsche Propaganda kann hier ihre vermutlich langfristigste Wirkung entfalten, insbesondere in Zusammenarbeit mit dem Mufti von Jerusalem Al-Husseini.
  3. 1947 verabschieden die VN einen Teilungsplan, der die restlichen 25% in zwei weitere Teile soll: einen arabischen Staat und einen jüdischen. Die Juden freuen sich und gründen 1948 Israel. Die Araber grämen sich und tun sich zusammen, um Israel zu vernichten. Das misslingt, Israel bleibt bestehen. Es kommt zu Vertreibungen auf beiden Seiten, wobei vor allem Araber aus dem israelischen Staat emigrieren und Juden aus allen muslimischen Ländern vertrieben werden. Ägypten besetzt Gaza, Jordanien annektiert das Westjordanland. Es gibt keinen “palästinensischen” Widerstand gegen Jordanien oder Ägypten.
  4. 1964 gründet sich die erste Selbstvertretung der Palästinenser, die PLO. Deren Ziel ist die Befreiung von ganz Palästina (from the river to the sea) von dem jüdischen Staat. 1967 versuchen die arabischen Staaten erneut, Israel zu vernichten - und scheitern erneut. Diesmal werden Gaza, das Westjordanland und weitere Gebiete von Israel besetzt. Im Zuge des Programmes “Land gegen Frieden” werden diese teilweise wieder zurückgegeben, sofern denn tatsächlich Friedensgespräche erfolgreich stattfinden.
  5. Nach unzähligen Versuchen, mit der PLO Frieden zu schließen, wendet sich die arabische Bevölkerung in den besetzten Gebieten mehrheitlich der Hamas zu. Währenddessen leben weiterhin über 20% Araber in Israel und genießen volle Bürgerrechte, schaffen es sogar in eine Regierungsbeteiligung.

Sorry, aber du beschäftigst dich eindeutig zu wenig mit der Geschichte des Konfliktes.

SNAFU@feddit.de on 11 Oct 2023 14:17 next collapse

Danke, das speicher ich mir mal ab wenn wieder jemand mit “beide böse” kommt.

Syndic@feddit.de on 11 Oct 2023 14:24 collapse

Es gibt keinen palästinensischen Staat, sondern nur das Osmanische Reich. Das verliert den Weltkrieg und große Teile seines Gebietes gehen an die Gewinner. Groß-Britannien darf das Gebiet auf Grund eines Völkerbundmandates verwalten.

Das ist Wortklauberei und ändert genau nichts daran, dass auf dem Gebiet Leute gelebt haben welche heute als Palästinensers bezeichnet werden.

Während 75% des Gebietes 1921 an Transjordanien (später: Jordanien) gehen, wandern in die restlichen 25% immer mehr Juden ein. Sie sind auf der Suche nach einem besseren Leben oder gar einem neuen, eigenen Staat. Dafür werden sie immer wieder von der dort lebenden Bevölkerung angegriffen. Die reichsdeutsche Propaganda kann hier ihre vermutlich langfristigste Wirkung entfalten, insbesondere in Zusammenarbeit mit dem Mufti von Jerusalem Al-Husseini.

Und das Zionistische Milizen wären dessen Terrorismus betrieben haben ignorieren wir einfach mal? Aber OK, kommt viel besser rüber wenn man nur die dort lebende Bevölkerung als Aggressor hinstellt.

1947 verabschieden die VN einen Teilungsplan, der die restlichen 25% in zwei weitere Teile soll: einen arabischen Staat und einen jüdischen. Die Juden freuen sich und gründen 1948 Israel. Die Araber grämen sich und tun sich zusammen, um Israel zu vernichten.

Genau dieser Teilungsplan stellt ja die Grundlage für die Vertreibung der dort lebend Bevölkerung. Und dann wundern wir uns wenn die dort lebende Bevölkerung das gar nicht so geil findet und sich wehrt? Nur weil sie verloren haben macht es das ganze ganz bestimmt nicht besser. Vor allem weil eigentlich seit 1945 Eroberung nicht mehr als legitimer Grund gilt um Land zu annektieren.

Sorry aber von deiner einseitigen Zusammenfassung bin ich wirklich nicht gross beeindruckt.

luxuslurch@feddit.de on 11 Oct 2023 14:31 next collapse

Genau dieser Teilungsplan stellt ja die Grundlage für die Vertreibung der dort lebend Bevölkerung

Nein. Der auf die Staatsgründung Israels folgende Vernichtungsversuch ist die Grundlage für die beiden von mir beschriebenen Bevölkerungsvertreibung. Wie ich ebenfalls beschrieben habe, leben immer noch sehr viele Araber in Israel, wohingegen in Marokko, Tunesien, Algerien, Libyen, Iran, Irak, etc. die Zahl der Juden gegen 0 geht seitdem. Definiere mal “Vertreibung”.

Sorry aber von deiner einseitigen Zusammenfassung bin ich wirklich nicht gross beeindruckt.

Weil du die essentiellen Punkte ignorierst.

Syndic@feddit.de on 11 Oct 2023 14:49 collapse

Nein. Der auf die Staatsgründung Israels folgende Vernichtungsversuch ist die Grundlage für die beiden von mir beschriebenen Bevölkerungsvertreibung.

Finde es schon noch interessant, dass du hier von einem Vernichtungsversuch und nicht von einer Rückeroberung sprichst. Aber gleichzeitig benutzt du Israels Sieg in diesem Krieg als Rechtfertigung für weitere Annexion von Gebieten welche ihnen nicht zugesprochen wurde.

Weil du die essentiellen Punkte ignorierst.

Ditto. Auf den Terrorismus von Zionisten gehst du immer noch nicht ein.

luxuslurch@feddit.de on 11 Oct 2023 15:05 collapse

Rückeroberung

von etwas, was einem nie gehört hat? Außerdem wurde 1948 gar nichts weiter von Israel annektiert. Das ist erst nach dem nächsten Vernichtungsversuch 1967 passiert bzw. von Ägypten und Jordanien. Ich empfehle noch einmal meine Zusammenfassung in der Hinsicht.

Auf den Terrorismus von Zionisten gehst du immer noch nicht ein.

Was möchtest du denn hören? Eine Abspaltung der Hagana, die Irgun Zwai Leumi, hat nicht nur jüdisches verteidigt, sondern terroristische Attentate und Massaker durchgeführt. In den 17 Jahren ihres Bestehens hat das vielleicht weniger Opfer gekostet als die Hamas an einem Tag angerichtet hat, aber wenn es deinem Seelenfrieden dient: ja, es gab auch jüdische Terroristen. Und nun?

Syndic@feddit.de on 11 Oct 2023 15:10 collapse

von etwas, was einem nie gehört hat?

Ich bin eigentlich schon der Meinung, dass wenn man Jahrhunderte lang am gleichen Platz lebt dieses Land auch besitzen sollte.

Außerdem wurde 1948 gar nichts weiter von Israel annektiert.

Zionisten haben auch vorher Leute durch Gewalt vertrieben.

Was möchtest du denn hören?

Eine Anerkennung, dass beide Seiten verdammt viel Unglück und tote Zivilisten verursacht haben wäre schon mal ein guter Anfang.¨

In den 17 Jahren ihres Bestehens hat das vielleicht weniger Opfer gekostet als die Hamas an einem Tag angerichtet hat […]

Wollen wir jetzt wirklich vergleichen welche Seite mehr Leute umgebracht hat? Da kommt Israel nämlich gar nicht gut weg.

luxuslurch@feddit.de on 11 Oct 2023 15:58 collapse

Du möchtest also relativieren? Dann mach das bitte weiterhin in deinen identitären Kreisen, wo deine Blut-und-Boden-Theorie noch gilt.

Syndic@feddit.de on 11 Oct 2023 16:07 collapse

So kann man die Diskussion natürlich auch komplett abwürgen.

Aber OK, wenn wir einfach irgendwas über den anderen erfinden, dann wünsche ich dir in den nächsten Wochen viel Spass beim relativieren, warum Israel nicht Schuld ist an den Tausenden von Zivilisten welche durch ihre Bomben sterben.

luxuslurch@feddit.de on 11 Oct 2023 16:46 collapse

Naja, du hast halt das dümmste aller denkbar möglichen Argumente gebracht. Weil es nicht nur schlecht ist, sondern sich auch noch gegen dich selber richtet. Schließlich leben Juden in der Gegend nicht ein paar Jahrhunderte, sondern ein paar Jahrtausende. Aber das hast du halt nicht zu Ende gedacht. Mach dir nichts draus, du kannst jeden Tag aufstehen und zu neuen Erkenntnissen kommen.

Syndic@feddit.de on 11 Oct 2023 18:24 collapse

Schließlich leben Juden in der Gegend nicht ein paar Jahrhunderte, sondern ein paar Jahrtausende.

Aha, also basiert die Existenzgrundlage von Israel auch auf einer “Blut-und-Boden-Theorie”? Spannend.

Und weil da ein paar jüdische Gemeinden verblieben sind, macht das natürlich auch Sinn, dass die Juden aus aller Welt ein Anrecht haben auch zu Hunderttausenden in die Gegend zu ziehen. In Städten wie London haben hingegen auch Jahrhunderte lang jüdische Gemeinschaften existiert, irgendwie bin ich mir aber sicher, dass die Briten ganz und gar nicht begeistert davon gewesen wären, wenn nach dem Holocaust der Grossteil der Juden der Welt sich nach London aufgemacht hätten und da die Hälfte der Stadt zugesprochen bekommen hätte.

luxuslurch@feddit.de on 11 Oct 2023 18:35 collapse

Nur rechsradikale Siedler - und du - machen sich diese Idee zu eigen. Es ist wohl ein blinder Fleck?

Syndic@feddit.de on 12 Oct 2023 07:36 collapse

Und die Briten wenn sie einen Platz für die Juden finden wollen.

Ich meine jetzt mal ernsthaft, es gibt hunderte von Volksgruppen welche in den letzten 2000 Jahre mal vertrieben wurden. Germanen zum Beispiel waren mal weit östlicher angesiedelt bevor sie von den Goten gegen Westen getrieben wurden. Aber natürlich würde dies heute und auch 1948 niemand als Begründung sehen, dass die Deutschen dieses Gebiet wieder zurück bekommen. Native Amerikaner könnten heute noch geltend machen, dass ihnen viel Land gestohlen wurde aber niemand kommt auf die Idee hier per UN Resolution die Amerikaner aus diesen Gebieten zu vertreiben und es zurück zugeben. Und so weiter und so fort. Aber Israel wurde genau mit dieser Begründung so zugesprochen.

Die Briten und der Rest der Siegermächte hat in der Region so richtig viel Scheisse anrichtet. Vor allem mit so Sachen wie willkürliche Grenzen ziehen und mehreren Rebellen in der Gegend das gleiche Land zu versprechen. Die Gründung von Israel und wie das von statten ging ist dabei auch ein Fehler vor allem weil man über die Köpfe der dort lebenden Bevölkerung entschieden hat. Was daraus resultiert hat sieht man heute noch und sollte eigentlich niemand verwundern. Jede andere Region auf der Welt würde ähnlich reagieren wenn ihr sowas aufgezwungen würde.

Hast du darauf eine gute Antwort und lässt du wieder Mal einfach nur Beleidigungen raus weil dir sonst nichts einfällt?

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 07:44 collapse

ein Fehler vor allem weil man über die Köpfe der dort lebenden Bevölkerung entschieden hat

Die Regierungen damals haben auf der ganzen Welt über die Köpfe der dort lebenden Bevölkerung entschieden. Du würdest deshalb aber nicht alle Länder in Afrika als “Fehler” bezeichnen, oder? Du würdest deswegen auch nicht jede Rebellengruppe in Afrika, die Frauen vergewaltigt und Kleinkinder köpft als “nicht verwunderlich” hinnehmen, oder? Oder?

einfach nur Beleidigungen

Ich kritisiere deine schwachen Argumente. Wenn du dich davon beleidigt fühlst, musst du deine schwachen Argumente überdenken. Ich kann da nichts dran ändern.

Syndic@feddit.de on 12 Oct 2023 07:55 collapse

Die Regierungen damals haben auf der ganzen Welt über die Köpfe der dort lebenden Bevölkerung entschieden. Du würdest deshalb aber nicht alle Länder in Afrika als “Fehler” bezeichnen, oder?

Ehm, doch. Willkürliche Staatsgründung von oben herab welche ganze Volksgruppen einfach mit einem sprichwörtlichen Lineal teilt und dann meint “Ach dass passt schon!” ist verdammt dumm und einer der grossen Gründe warum in Afrika noch so viel falsch läuft. Verdammt nochmal, schau dir doch einfach mal an woher zum Beispiel die Konflikt Gruppen des Massenmordes in Ruanda gekommen sind. Das waren willkürliche Gruppierungen welche von den Kolonialherren aufgezwungen wurden.

Es gibt in Afrika verdammt wenige Länder welche auch nur annährend natürlich entstanden sind. Die meisten davon spüren heute noch die Auswirkung von einer grausamen und vor allem absolut arroganten Kolonialpolitik.

Ich kritisiere deine schwachen Argumente. Wenn du dich davon beleidigt fühlst, musst du deine schwachen Argumente überdenken. Ich kann da nichts dran ändern.

Bullshit, du hast mich bewusst mit rechtsradikalen und Identitären in Verbindung gebracht. Deine “Kritik” kannst du dir gepflegt in den Arsch schieben.

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 08:01 collapse

ist verdammt dumm und einer der grossen Gründe warum in Afrika noch so viel falsch läuft

Im Vergleich zur “natürlichen” Nationsbildung in Europa ist das natürlich total dumm. Wir brauchten ja nur mehrere Jahrhunderte an Kriegen, bis die Länder so aussahen, wie sie jetzt aussahen… Bleibt jetzt aber immer noch die Frage: Und nun? Wie soll denn ein Staat denn mal auf “intelligente” Weise entstehen? Was schwebt dir da so vor?

Diese Frage stellen sich übrigens auch Identitäre. Für die ist klar, dass ein Staatsgebiet mit seinem Volk gleichgesetzt werden muss. Deutsche leben in Deutschland, Engländer in England, Russen in Russland, Palästinenser in Palästina - und Juden am besten nirgendswo. Und da du ganz genau die selbe Richtung hier befürwortet hast, habe ich kein Problem deine Argumentationsschiene in die selbe Kategorie zu stecken. Versuch doch mal, das nicht so persönlich zu sehen, sondern die Lücken in deinen Argumenten zu entdecken. Dann brauchst du auch nicht so fäkalsprachig zu werden.

Syndic@feddit.de on 12 Oct 2023 08:15 collapse

Und nun? Wie soll denn ein Staat denn mal auf “intelligente” Weise entstehen? Was schwebt dir da so vor?

Und nun? Nichts nun, das ganze ist schon passiert, da jetzt noch mehr rein zu pfuschen bringt jetzt auch nichts. Aber damals hätte man das ganz bestimmt besser machen können in dem man zum Beispiel mit den dort lebenden Ethnien wirklich beschäftigt hätte und geschaut hätte was die eigentlich wollen. Dann hätte man helfen können Staaten zu gründen welche die Gruppierungen welche sich verbunden fühlen besser einschliessen. Wäre das perfekt und man hätte keine Problem? Natürlich nicht, schlussendlich sind das auch Menschen. Aber das wäre ganz bestimmt besser gewesen als ein verdammtes Lineal auf einer 1:500’000 Karte zu legen.

Gleiches übrigens mit Israel. Ja ich bin der Meinung, dass die ganze Sache schon verdammt dämlich angefangen hat. Aber jetzt alle Juden irgendwo anders hinzusiedeln kann natürlich auch keine Lösung sein. Aber einfach zu ignorieren das auch die Palästinenser doch einige Punkte haben worüber sie zu Recht unzufrieden sind funktioniert offensichtlich auch nicht. Ich wünschte ich könnte dir jetzt eine einfache Lösung präsentieren, aber das geht natürlich nicht. Was ich aber mit Gewissheit sagen kann ist das gegenseitige Eskalation nie zu einer friedlichen Lösung führen wird. Der einzige Weg, und der ist verdammt steinig, ist durch Empathie, Verständnis und auch Vergebung.

Und da du ganz genau die selbe Richtung hier befürwortet hast, habe ich kein Problem deine Argumentationsschiene in die selbe Kategorie zu stecken.

Erklären warum eine Gruppe sich so fühlt bedingt nicht, dass man diese Meinung befürwortet. Aber das ist wohl im Moment so. Jeder von uns muss anscheinend eine Seite ergreifen und eine nuancierte Betrachtung ist nicht erwünscht.

Versuch doch beim nächsten Mal vom Gegenüber nicht gleich das Schlechteste anzunehmen sondern versuch zu verstehen woher diese Person kommt. So ein Vorgehen hilft verdammt viel um eine anständige Diskussion zu führen. Nur so mal zum überlegen.

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 08:57 collapse

Nichts nun, das ganze ist schon passiert, da jetzt noch mehr rein zu pfuschen bringt jetzt auch nichts. … Ich wünschte ich könnte dir jetzt eine einfache Lösung präsentieren, aber das geht natürlich nicht.

Also hast du auch keine besseren Vorschläge. Trotzdem glaubst du, dass man es besser hätte machen können. Dass das nicht zusammenpasst, fällt dir nicht auf?

Der einzige Weg, und der ist verdammt steinig, ist durch Empathie, Verständnis und auch Vergebung.

Ja. Es wäre sehr schön, wenn die Araber etwas mehr Verständnis für Israel aufbringen könnten. Zum Beispiel, indem sie die Existenz Israels anerkennen. Das wäre schon mal ein Anfang und tatsächlich auch der erste Schritt, um Friedensverhandlungen überhaupt führen zu können. Leider scheitert es bereits an diesem ersten, zentralen Punkt.

Versuch doch beim nächsten Mal vom Gegenüber nicht gleich das Schlechteste anzunehmen

Wir sind hier im Internet. Ich kann nur auf das eingehen, was geschrieben wird. Aus diesem Grund richtet sich alle Kritik auch an die geäußerten Worte. Präzise und stichhaltige Argumentationsschienen helfen verdammt viel, wenn man eine anständige Diskussion führen will. Nur so mal zum überlegen.

Syndic@feddit.de on 12 Oct 2023 09:23 collapse

Also hast du auch keine besseren Vorschläge. Trotzdem glaubst du, dass man es besser hätte machen können. Dass das nicht zusammenpasst, fällt dir nicht auf?

Versuchst du eigentlich meine Kommentare zu lesen oder überfliegst du diese einfach? Ich habe keine Lösung für die verbockte Situation in der wir heute sind. Alternative Vorgehen zu sehen wie dies in der Vergangenheit hätte vermieden oder zumindest nicht gar so schlimm verkackt zu werden ist aber wirklich nicht schwer.

Ja. Es wäre sehr schön, wenn die Araber etwas mehr Verständnis für Israel aufbringen könnten. Zum Beispiel, indem sie die Existenz Israels anerkennen. Das wäre schon mal ein Anfang und tatsächlich auch der erste Schritt, um Friedensverhandlungen überhaupt führen zu können. Leider scheitert es bereits an diesem ersten, zentralen Punkt.

Beide Seiten müssen diese schweren Schritte gehen, eine Seite alleine reicht nicht. Und eines ist sicher, die Extremisten auf beiden Seiten welche von der jetzigen Situation profitieren werden alles daran setzen solche Annäherungen zu sabotieren. Jegliche Friedensbemühungen muss sich dem bewusst sein und bereit sein dies als solche zu erkennen und dementsprechend verständnisvoll zu handeln und nicht wieder Unschuldige dafür bestrafen.

Wir sind hier im Internet. Ich kann nur auf das eingehen, was geschrieben wird.

Hast du aber nicht, sondern du hast wesentlich mehr in mich rein interpretiert was ich ganz bestimmt nicht geschrieben habe. Und dann wunderst du dich wenn ich dir das vorwerfe? Junge du bist von Anfang an keine Mühe gegeben zu verstehen was ich schreibe sondern lieber etwas angenommen. Und das ist ein Scheissverhalten von dir! dU mUsSt DiCh HaLt PrÄZiSe UnD sTiChHaLtIgE aUsDrÜCkEn!

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 09:34 collapse

Weitere Fäkalsprache dann bitte woanders, mkay?

Syndic@feddit.de on 12 Oct 2023 12:50 collapse

Wer austeilt muss auch einstecken können.

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 12:56 collapse

Dein Niveau beleidigt nur dich selber.

Syndic@feddit.de on 12 Oct 2023 13:09 collapse

Als würde es mich interessieren was einer der sich so wie du verhältst von mir denkst. Leute welche keinen Respekt zeigen werden generell auch keinen Respekt ernten.

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 13:12 collapse

Ich verweise ja auch explizit, dass du dich lieber darum kümmern solltest, was du selber von dir denkst. Hältst du dich für einen Fäkalclown oder für einen anständigen Menschen? Du musst das wissen.

Syndic@feddit.de on 12 Oct 2023 13:17 collapse

Keine Sorge, ich habe absolut kein Problem damit wenn ich bei einem der andere ohne guten Grund Rechtsextrem nennt anecke. Damit kann ich wunderbar schlafen.

SNAFU@feddit.de on 11 Oct 2023 14:49 next collapse

Und das Zionistische Milizen wären dessen Terrorismus betrieben haben ignorieren wir einfach mal? Aber OK, kommt viel besser rüber wenn man nur die dort lebende Bevölkerung als Aggressor hinstellt.

Und die Palästinenser, die Juden erst Land verkauften und dann ihre Höfe niederbrannten? Oder die Massaker an Juden wie das Massaker von Hebron oder die Nabi-Musa-Unruhen?

Syndic@feddit.de on 11 Oct 2023 15:01 collapse

Wurde von ihm ja schon erwähnt. Aber eben nur die Aggression der einen Seite was einfach nur falsch ist.

weker01@feddit.de on 12 Oct 2023 14:53 collapse

Was zum Henker. Ich bin froh, dass es noch Leute (wie augenscheinlich dich) gibt die das ernsthaft differenzierter sehen. Diese einseitigen Geschichtsschreiber regen mich richtig auf.

Nein man muss die Geschichte nicht umschreiben um etwas zu verurteilen. Nein der Konflikt ist nicht tausende Jahre alt und ja auf beiden Seiten ist viel scheiße passiert und ja die Palästinenser haben auch viele gute Gründe über Israel zu klagen. Man kann sich auch die (teilweise offen rechtsextreme) Regierung Natanyahus anschauen um das zu begreifen.

Klar ist aber auch, dass die Hamas eine schlimme terror Organisation ist und menschenverachtende Taten begeht. Auch ist es leider so, dass viele Palästinenser im Gazastreifen durchaus für die Hamas sind und sie als “Hoffnung” sehen. Was natürlich auch verwerflich ist.

Letztendlich kann man weder Israels noch das Verhalten der Palästinenser für gut befinden. Jetzt aber abzuwägen wer jetzt besser ist halte ich für unförderlich und klare Ablenkung a la whataboutism. Ein Böse eines anderen macht sein eigenes Böse vielleicht verständlicher aber nicht Gut.

lukewarm_tauntaun@feddit.de on 11 Oct 2023 13:29 collapse

Sorry, aber hast du Lack gesoffen? Was genau hat die Entführung von Zivilisten, oder auch die absolut abscheulichen Taten, die auf Video jetzt ganz klar zu sehen sind, mit militärischen Zielen zu tun!? Da geht’s ganz explizit um Terror an der Zivilbevölkerung, gegen militärische Ziele würde die Hamas ja auch nicht wirklich ankommen…

Syndic@feddit.de on 11 Oct 2023 14:11 collapse

Es gibt Videos von Kämpfen gegen Soldaten in einer israelischen Baracke.

Eben wie gesagt, sie haben hauptsächlich Zivilisten angegriffen aber eben nicht ausschliesslich. Das ist einfach nur ein Fakt und auf keine Weise wertend.

lukewarm_tauntaun@feddit.de on 11 Oct 2023 15:53 collapse

Gibts, da hast du natürlich Recht. Trotzdem sind der Großteil der Opfer Zivilisten, und das nicht, weil sichs nicht vermieden ließ, sondern weil gezielt angegriffen.

Syndic@feddit.de on 11 Oct 2023 16:03 collapse

Ja. Habe ich ja nie bestritten und somit gibt es weiterhin mehr als genug Fakten um Hamas zu verdammen ohne falsche Tatsachsen zu behaupten.

brainrein@feddit.de on 13 Oct 2023 06:07 collapse

Wenn man differenziert, könnte man aber auch zu dem Schluss kommen, dass die Macht der einen Seite zu nicht mehr reicht als blindwütig um sich zu schlagen ohne Hoffnung auf irgendetwas wie einen Sieg. Während die andere Seite vor Geld und Waffen und glorreichen Siegen bei internationaler Unterstützung nur so strotzt, es aber in bald 60 Jahren nicht geschafft hat, den völlig deklassierten Gegnern ihre Menschenrechte und etwas Wohlstand zu geben. So ist es für die Hamas am Ende schon ein Erfolg, wenn sie der Welt eine demokratisch gewählte israelische Regierung präsentieren können, die sich auch nicht mehr um die Zivilbevölkerung schert als die nächstbeste Terrororganisation. So kann sie wahrscheinlich sogar hochmotivierte neue Kämpfer rekrutieren.

Mopswasser@feddit.de on 11 Oct 2023 11:48 next collapse

Israel tut sein Möglichstes, zivile Opfer zu vermeiden und gleichzeitig jeden Terroristen und jedes militärische Ziel zur Strecke zu bringen.

tryptaminev@feddit.de on 11 Oct 2023 19:37 collapse

Die bisher fast 1000 im Gazastreifen getöteten Palästinenser, die über 220.000 Menschen die in UN Flüchtlingsunterkünften ausharren, die nur für 180.000 Menschen Kapazitäten haben, die Angriffe auf den Grenzübergang zu Ägypten, die den Menschen den Fluchtweg abschneiden, und die Blockade, die Wasser, Essen und medizinische Produkte umfasst, sprechen eine sehr sehr andere Sprache.

Und das ist alles erst seit Samstag. Die über zweihundert Toten bisher dieses Jahr, die Ermordung einer Journalistin letztes Jahr und die über zehntausend Toten Palästinenser der letzten 15 Jahre sind in dieser Sprache noch nicht mal mit drin.

Kaleunt17@lemmy.world on 12 Oct 2023 19:41 collapse

Aegypten muss nur die Grenze aufmachen und ALLE Palestinenser reinlassen. Frei nach Merkel schaffen die Aegypter das schon. Dann ist der Gazastreifen befreit.

Die Hamas steht auf der selben Stufe wie der IS oder die Nazis. So einen Staat oder Nation braucht und will niemand.

Bigmouse@lemmy.world on 12 Oct 2023 20:05 collapse

Naja, der grenz streifen war offen. Israel hat einen Luftangriff auf den Grenzstreifen ausgeführt.

Ägypten ist auch in einer verzwickten lage. Moralisch müssten sie eigentlich all diese Zivilisten akzeptieren. Aber Ägypten ist schon überbevölkert, arm, instabil und beherbergt sehr viele flüchtlinge. Außerdem hat Ägypten als Staat momentan nicht so bock auf Islamismus.

Ich persönlich schiebe die Schuld auf die Hamas. Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass Israel die Hamas znterstützt hatte um die Fatah zu untergraben. Zu einem gewissen grad ist es schon so, wie es in den Wald hineinschallt usw…

letmesleep@feddit.de on 12 Oct 2023 17:03 next collapse

in der höchsten Eskalationsstufe

Israel ist eine Atommacht. Die sind meilenweit von der “höchsten Eskalationsstufe” weg. Wenn die IDF genauso wie Hamas vorgehen und einfach blind drauflos ballern würden, dann gäbe es in den Palästinensergebieten weder Zivilisten noch Kämpfer sondern nur Asche.

Spzi@lemm.ee on 15 Oct 2023 08:12 collapse

Schöne Idee, gefällt mir wirklich. Aber der Konflikt hat zu viel Wurzeln in Religion. Schau dir z.B. Artikel 7 in der Hamas-Gründungscharta an:

Artikel 7 der Charta erklärt das Töten von Juden – nicht nur von jüdischen Bürgern Israels oder Zionisten – zur unbedingten Pflicht jedes Muslims, indem sie sie zur Voraussetzung für das Kommen des Jüngsten Gerichts erklärt:

„Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken, und jeder Baum und Stein wird sagen: ‘Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!’“

– Sahīh Muslim, Buch 41, Nummer 6985, zitiert in Artikel 7

Aus dieser Perspektive ist das Austragen des Konfliktes auf höchster Eskalationsstufe kein Fehler, sondern der gewünschte Modus. Eine Beilegung des Konflikts wäre das eigentliche Versagen:

Im Sinne der Gründungscharta lehnte die Hamas etwa die Nahostkonferenz von Madrid im Jahre 1991 und den Oslo-Friedensprozess als „Verrat am Willen Gottes“ ab.

Verhandlungen und Konferenzen lehnt die Hamas als für die Anliegen der Palästinenser untaugliche „Zeitverschwendung“ und „vergebliche Bemühungen“ ab. Sie seien „nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen“. Doch für Palästina gebe es keine andere Lösung als den Dschihad; dabei sei „die Vernachlässigung irgendeines Teils von Palästina gleichbedeutend mit Vernachlässigung des islamischen Glaubens“. „Sogenannte Friedenslösungen und internationale Konferenzen“ stünden „im Widerspruch zu den Prinzipien der islamischen Widerstandsbewegung“ (Artikel 13).[68]


Dann ist da noch die Idee (gelernt von William Spaniel), dass Kriege geführt werden, solange sich die beiden Kontrahenten uneinig sind über ihr Kräfteverhältnis. So lange eine Seite glaubt, auf dem Schlachtfeld ein besseres Ergebnis aushandeln zu können als am Verhandlungstisch, wird gekämpft. Bei rationalen Kontrahenten endet das irgendwann am Verhandlungstisch. Bei religiös motivierten Kriegern geht das leider nicht so einfach. Die können militärisch noch so unterlegen sein, sie müssten schon ihren Glauben verlieren um die Hoffnung auf einen militärischen Sieg zu verlieren. Immerhin steht ihr allmächtiger Gott ja hinter ihnen.


Und was @Syndic@feddit.de gesagt hat. Die radikalen Kräfte auf beiden Seiten brauchen den ausgetragenen Konflikt, damit sie sich intern als die starken Macher profilieren können, um sich intern gegen moderatere Kräfte durchsetzen zu können.

taladar@feddit.de on 11 Oct 2023 13:00 next collapse

Was ist die richtige Reaktion?

Manchmal sind diese Situationen einfach so komplex und verfahren dass es die eine, perfekt richtige Reaktion nicht gibt. Das beste was man manchmal tun kann ist leider eine Reaktion mit der man selbst vor seinem eigenen Gewissen leben kann, auch wenn diese nicht von allen gleichermaßen als richtig angesehen wird.

silent2k@lemmy.world on 11 Oct 2023 13:43 collapse

Wenn man nur scheiß Optionen hat sollte man so wenig wie möglich tun.

The only winning move is not to play.

SNAFU@feddit.de on 11 Oct 2023 14:11 next collapse

Wenn Israel nichts tut, werden die Angriffe so lange weiter gehen bis jeder Israeli tot ist.

silent2k@lemmy.world on 11 Oct 2023 17:03 collapse

Weil?

SNAFU@feddit.de on 11 Oct 2023 17:15 collapse

Dein Ernst? Weil das das erklärte Ziel der Hamas, des islamischen Dschihad und anderer Terrororganisation ist. Was sollte sie abhalten, wenn sie Israelis sich nicht wehren?

silent2k@lemmy.world on 11 Oct 2023 17:47 collapse

Warum so aggressiv? Ich frag doch nur? Was ist der Grund für den hass?

SNAFU@feddit.de on 11 Oct 2023 18:54 collapse

Die Bilder der enthaupteten Babys, bei lebendigem Leib verbrannten Zivilisten, vergewaltigten Frauen, massakrierten Dörfern und Festivals. Und dann die Ignoranz das alles anscheinend völlig an einem vorbeigehen zu lassen und so eine Frage zu stellen.

silent2k@lemmy.world on 11 Oct 2023 19:40 next collapse

Wie gesagt, man kann nur verlieren wenn man mitspielt. Ich frag nur nach dem Grund für die sinnlose gewalt und jetzt seh ich aus wie ein antisemit und hamas versteher. Dabei hab ich nicht eine Meinung geäußert… sic tacet philosophus esset. Andersherum, hinterfragt man die hamas steht man auf der anderen Seite. Man kann einfach nichts richtig machen.

SNAFU@feddit.de on 11 Oct 2023 20:27 next collapse

Wenn du zu sehr im Selbstmitleid versinkst kann ich dir ein paar Videos schicken, in denen die Hamas-Terroristen stolz ihre Taten zeigen. Vielleicht bringt dich das aus deinem philosophischen Elfenbeinturm wieder auf den Boden der Tatsachen. Es ist ja nicht schlimm, wenn man sich mit einem Thema jahrelang nicht beschäftigt hat. Aber dann sollte man sich vielleicht einfach mal einlesen anstatt seine Ignoranz stolz zur schau zu tragen.

silent2k@lemmy.world on 11 Oct 2023 22:59 collapse

Ich pralle an deiner kognitiven Dissonanz ab. Die Apartheidsvorwürfe sind nicht ganz unbegründet. Die Apartheid ist aber auch selbstverschuldet. Alle Parteien die jemals irgendetwas zu entscheiden hatten im heiligen Land haben eine Situation geschaffen die für alle Menschen dort furchtbar ist und egal was man tut es wird einfach immer schlimmer.

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 04:35 next collapse

Apartheid in Israel: Araber haben volle Bürgerrechte, waren sogar schon an der Regierung beteiligt, sind hohe Militärs, Richter, etc.

Apartheid in Südafrika: keine Bürgerrechte, getrennte Abteile in Bussen, kein Zugang zu weißen Strandgebieten oder Cafés/Kinos, Mischehe als Straftat, etc.

Du kannst einen Begriff falsch verwenden aus Unwissenheit. Aber du hast jederzeit die Möglichkeit, diese Unwissenheit zu korrigieren.

SNAFU@feddit.de on 12 Oct 2023 05:45 collapse

Ich pralle hier an deiner absoluten Verweigerung dich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen in Verbindung mit dem Versuch durch die Verwendung von Fremdworten und Küchenlatein intelligent zu wirken ab. Belassen wir es also dabei.

silent2k@lemmy.world on 12 Oct 2023 06:30 collapse

Mimimi. Einseitige Perspektiven sind teil des Problems nicht der Lösung.

Don_alForno@feddit.de on 12 Oct 2023 10:44 collapse

sic tacet philosophus esset

Si tacuisses, philosophus mansisses.

Süße Ironie.

silent2k@lemmy.world on 12 Oct 2023 11:07 collapse

Schnellmerker. Gz zum latinum.

tryptaminev@feddit.de on 11 Oct 2023 19:43 collapse

Die Frage war doch, was der Grund für den Hass der Hamas ist. Und der drückt sich in ihren Terrorakten aus, aber die Terrorakte der Hamas können nicht ursächlich für den Hass der Hamas auf Israel sein.

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 04:39 collapse

Der Terror der Hamas wurzelt in dem Antisemitismus der Muslimbruderschaft, die Anfang des Jahrhunderts die antisemitische Propaganda von Goebbels und den “Protokollen der Weisen von Zion” übernommen hat. Im Gegensatz zu Deutschland wurden sie aber nie entnazifiziert. Die Vernichtung der Juden ist das einzige erklärte Ziel der Hamas und ihrer ideologischen Vorgänger. Schon lange bevor es eine Besatzung oder gar einen Staat Israel gab.

silent2k@lemmy.world on 12 Oct 2023 06:32 collapse

Diesen propagandaquatsch…Ideologie basiert immer auf materiellen Nöten.

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 06:54 collapse

Ach, der arme Hitler war in so großer materieller Not als gescheiterter Postkartenmaler, dass er unbedingt den vermutlich größten jemals umgesetzten Wahnvorstellungen verfallen musste? Wusste ich noch gar nicht.

silent2k@lemmy.world on 12 Oct 2023 07:20 collapse

Hitler sind seine blauen Augen und blonden Haare ins Gehirn gewachsen.

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 07:22 collapse

War das der Versuch, mit einem Witz deine unterirdischen Aussagen zu negieren? Haha, LOL, jk Brudi?

silent2k@lemmy.world on 12 Oct 2023 08:19 collapse

Welche Aussage denn? Meinst du hitler hat diesen Quatsch selber geglaubt oder nur erfunden um Mitläufern eine Motivation für gewalt zu liefern? Meinst du göbbels, trump oder andere rattenfänger glauben was die erzählen oder erzählen die einfach was die ratten hören wollen? Das ist alles immer nur Fassade um auf niederen Instinkten basierendes unrecht zu rechtfertigen.

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 08:41 collapse

Du verlierst dich in Worten. Es stand die Frage im Raum, woher der Hass der Hamas kommt. Es kam eine präzise Antwort, die du für “Propagandaquatsch” hältst, ohne dich bisher näher dazu zu erklären. Fang mal wieder drei Kommentare vorher an.

silent2k@lemmy.world on 12 Oct 2023 09:05 collapse

Memmy ist technisch nicht in der Lage die ganze Konvention anzuzeigen ohne abzuschmieren…ich hab die Diskussion nicht de-railed. Ich weiß nicht wie man nicht verstehen kann das das Elend im Gaza Teil des Problems ist. Statt dessen wird nur Ideologie und propaganda aufgeführt als ob das gottgegeben wäre.

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 09:13 collapse

Das Elend in Gaza ist natürlich Teil des Problems. Das Elend in Gaza ist aber der Hamas und Fatah zuzuschreiben, bzw. den Palästinensern insgesamt, die sich seit 1948 weigern, einen eigenen Staat zu gründen, mit dem man dann handeln und verhandeln könnte.

Ideologie und Propaganda sind es, die die Schuld für die Misere Israel zuschreiben möchte. Die sind nunmal direkt von der Misere betroffen, weil sie mehrfachen Vernichtungsfeldzügen widerstehen mussten und seit den 80ern eine beispiellose Welle an Terrorismus im eigenen Land aushalten müssen.

silent2k@lemmy.world on 12 Oct 2023 09:30 collapse

Ideologie betrifft immer mur die anderen…

luxuslurch@feddit.de on 12 Oct 2023 09:42 collapse

Na, wenn das so einfach ist.

[deleted] on 12 Oct 2023 23:47 collapse

.