EU-Studie: Rassismus gegen Schwarze vor allem in Deutschland (www.zdf.de)
from juergen@feddit.de to dach@feddit.de on 25 Oct 2023 19:35
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#dach

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CookieJarObserver@lemmy.dbzer0.com on 25 Oct 2023 20:13 next collapse

Es wurden 7000 leute insgesamt befragt, die Frage war ob sie in den letzten 5 Jahren wegen ihrer Hautfarbe benachteiligt worden sind…

Also das Rassismus real und ein Problem ist, steht außer Frage, aber 7000 leute auf 13 EU Länder verteilt ist mager, und dann ist die frage in wie weit und wie stark benachteiligt auch ziemlich offen.

Und härtere Strafen sind bekanntlich nicht zwingend sinnvoll, Aufklärung ist wichtiger.

juergen@feddit.de on 25 Oct 2023 20:23 next collapse

Schätze mal, die mussten mit ihrer Umfrage sehr vorsichtig umgehen und sie nicht zuu bekannt machen, damit da keine trollende Nazis die Umfrage stürmen. (Das passiert häufiger mal bei so Umfragen wenn eins nicht aufpasst)

Also klar, ein größerer Datensatz wäre besser, aber gefühlt ist das auch ein größerer Aufwand da die Qualität sicherzustellen.

juergen@feddit.de on 25 Oct 2023 20:25 next collapse

und wie stark benachteiligt, finde ich gibt dies hier schon einen Eindruck:

Auch bei rassistisch motivierten Übergriffen liegt Deutschland laut der Umfrage im Spitzenfeld. Dort erlebten 54 Prozent der Befragten Belästigungen - der höchste Anteil unter den 13 Staaten. Außerdem berichteten in Deutschland 9 Prozent von persönlichen Gewalterfahrungen. Dieser Wert wurde nur von Finnland mit 11 Prozent übertroffen. […] Mehr als die Hälfte der befragten Schwarzen in Deutschland fühlten sich bei der Arbeitssuche diskriminiert.

Hätte nicht damit gerechnet dass es in Finnland mehr Gewalterfahrungen gibt.

CookieJarObserver@lemmy.dbzer0.com on 25 Oct 2023 21:00 collapse

Naja das Problem ist halt die aussagekräftigkeit aufgrund der extrem kleinen Teilnehmerzahl. Das es diese Probleme gibt steht grundsätzlich außer Frage.

Und dann ist das immer so eine Sache mit dem fühlen von Dingen, man darf sich gerne diskriminiert fühlen, aber das ist halt kein messbarer wert, fühlen ist subjektiv, Studien/Erhebungen sollten objektiv sein.

tryptaminev@feddit.de on 25 Oct 2023 22:25 collapse

Na ein Glück gibt sich Deutschland ja Mühe sowas objektiv zu erfassen. Ach ne Moment, da war ja was mit Studien zu Rassismus in der Polizei, die vom Innenminister blockiert werden, Entzug von Geldern für lokale Anlaufstellen bei Rassismus durch die CDU/CSU zusammen mit FDP, AFD und FW, Offensichtlich rassitische Straftaten, wie Polizisten die einen Schwarzen bei McDonalds belästigen und dann auf ihn einschlagen, als er weggegangen ist, was aber nur so bestraft wurde, dass er weiter Polizist sein kann…

7.000 Menschen ist eine sehr solide Zahl und ich denke, dass jemand in der Lage ist rassistische Beleidigungen und tätliche Angriffe als solche objektiv zu bewerten.

Von allen Menschen mit schwarzer oder brauner Hautfarbe, die ich kenne, haben alle schon Erfahrungen mit rassistischen Beleidigungen und leider die Mehrzahl auch mit gewalttätigen Übergriffen gemacht. Das reicht von Jugendlichen auf dem Dorf, die mit Flaschen schmeißen und meinen sie könnten einen umbringen und die Polizei würde nichts tun, über Hetzjagden durch die Kleinstadt, bis hin zu bewaffneten Raubüberfällen mit Messerstichen in der vermeintlich weltoffenen Metropole.

Von daher sind die 54% und 9% wohl eher noch die untere Grenze, weil viele Taten im subjektiven Empfinden eben als normal hingenommen werden, bei denen die meisten Deutschen ungläubig gucken, und meinen sie hätten nicht geglaubt, dass es in Deutschland so etwas geben könne. Deutschland ist ein extrem rassistisches Land, indem gewalttätigen Übergriffe leider normal sind, und es wird durch das Wegschauen, Relativieren und Verharmlosen der Mehrheitsbevölkerung weiter befeuert.

Ooops@kbin.social on 26 Oct 2023 01:28 next collapse

7000 ist eine solide Zahl für einen Gesamteindruck in Europa, wenn sie denn repräsentativ ausgewählt wurden. 7000 verteilt über 13 Länder und dann zu versuchen, das Ergebnis nach Ländern aufzuschlüsseln ist hingegen statistisch gesehen schwach.

tryptaminev@feddit.de on 26 Oct 2023 09:02 collapse

Wieso? Nehmen wir wieder das Beispiel Umfragen zur Bundestagswahl, wo 60 Mio. Wahlberechtigte mit Stichproben um die 1000 erfasst werden. D.h. mit einer Stichprobe von 7.000 könnte man locker eine Grundgesamtheit von 200-300 Millionen Menschen abbilden. In der gesamten EU leben ca. 40 Millionen Menschen mit einem Migrationshintergrund aus Afrika, wobei wiederum Nordafrikaner häufig eher als Araber, denn als Afrikaner gelesen werden.

Die einzige Schwäche könnte sein, dass in manchen Ländern die Stichprobe nicht groß genug war. Das lässt sich aber nicht aus der Zahl von 7000 insgesamt ablesen, die sehr hoch für so eine Studie ist.

CookieJarObserver@lemmy.dbzer0.com on 26 Oct 2023 04:12 collapse

Junge es geht hier darum das der Datensatz für eine wissenschaftliche Studie zu klein ist und die Fragen zu schwammig, ich habe mehrfach festgehalten das es nicht um die Aussage im allgemeinen geht, sondern eben darum das der Datensatz für eine Studie unangemessen klein ist (7000/13≈500) 500 pro Land ist einfach zu wenig um repräsentativ zu sein, besonders wenn man die Sache nach land aufdröselt. Und das fühlen von Dingen ist einfach nicht vernünftig in eine Studie umzuwandeln weil man subjektive Dinge nicht in objektive verwandeln kann.

Ich finde es schändlich und schäbig hier jetzt als Rassist dargestellt zu werden weil ich sage das eine Studie einen zu kleinen Datensatz hat.

tryptaminev@feddit.de on 26 Oct 2023 08:58 next collapse

Es wurde doch schon an anderer Stelle klargemacht, dass das eine sehr solide Stichprobengröße ist. Trotzdem hältst du weiter an dem Punkt fest, dass die Studie nicht aussagekräftig sei, nicht nur wegen der Stichprobengröße, sondern auch wegen der Einordnung durch die Betroffenen. Aber beides ist methodisch fundiert und aussagekräftig. Insbesondere, weil diese Sachen wegen der schlechten staatlichen Arbeit nicht besser erfasst werden können. Dazu kommt, dass wir in dem Bereich noch von einer hohen Dunkelziffer ausgehen müssen, die auch in der Studie nicht erfasst ist, weil eben vieles einfach als normal akzeptiert wird, dass nicht normal ist, aber zum Alltag der Betroffenen gehört.

DonPiano@feddit.de on 27 Oct 2023 01:26 collapse

Repraesentativitaet und sample size sind nicht das gleiche. Fuer erstere muss man ueberhaupt erstmal relevante demografische Merkmale festlegen, das ist ne substanzielle und keine statistische Sache. Auf welchen Ebenen gehst du von inhaltlich bedeutsamen Abweichungem aus?

Stichprobengroesse hingegen? Wenn du fuer ne normalverteilte Variable den Erwartungswert schaetzen willst dann hast du nen Standardfehler der Mittelwertsschaetzung von einer Standardabweichung geteilt durch die Wurzel der Stichprobengroesse.

Streng genommen koennt man jetzt sagen dass die Wahrscheinlichkeit in den letzten fuenf jahren […] Bernoulliverteilt ist. Da ist der Standardfehler dann halt p*(1-p)/√n.

√500 ist so um die 22. Das ist ziemlich aussagekraeftig.

CookieJarObserver@lemmy.dbzer0.com on 25 Oct 2023 20:38 next collapse

Naja man kann sich dann aber auch nicht hinstellen und behaupten das sei jetzt super aussagekräftig und man habe jetzt ein riesen problem, außerdem sind in deutschland eher arabisch stämmige und (neuerdings wieder…) Juden Rassismus ausgesetzt, da es in Deutschland einfach relativ wenige Schwarze Menschen gibt.

ich denke es gibt immer und überall irgendwelche Arschlöcher, und Schwarz sein ist für die eben eine Angriffsfläche wie bei Frauen das sie eine Frau sind oder Behinderten das sie behindert sind. In 5 Jahren ist die Wahrscheinlichkeit solchen Leuten zu begegnen bei rund 100%. Das wird sich wahrscheinlich in den nächsten 100 Jahren nicht ändern.

Das irgendwelche AFDler und Trolle Probleme verursachen ist ja mittlerweile leider auch normal…

Mopswasser@feddit.de on 25 Oct 2023 20:47 next collapse

Nicht nur ein größerer Datensatz sondern eine halbwegs brauchbare Operationalisierung wäre ja mal das absolute Minimum.

DonPiano@feddit.de on 27 Oct 2023 01:27 collapse

Lern Methoden und Statistik.

Mopswasser@feddit.de on 27 Oct 2023 05:58 collapse

Kann ich, was hat das mit meinem Kommentar zu tun? Bevor man Fallzahlen erhöht muss man nachdenken ob was man da tut überhaupt sinnvoll ist. Sonst hast du einfach neue Mülldaten.

herrfrutti@lemmy.world on 26 Oct 2023 03:44 collapse

Mein Gefühl ist auch, dass alle sofort Schnapatmung bekommen wenn es so scheint als wären deutsche überwiegend rassistisch.

Dabei ist es einfach in meiner eigenen Wahrnehmung wahr.

Was ich bei mir im Pausenraum (fast) täglich höre ist schon eher rassistisch. Auch in meinem Freundeskreis höre ich ab und zu wilde Sachen…

Klar das ist noch unwissenschaftlicher, aber das ist meine Erfahrung mit dem Thema.

Haven5341@feddit.de on 25 Oct 2023 21:48 next collapse

aber 7000 leute auf 13 EU Länder verteilt ist mager

Wieviel schwarze Menschen (Grundgesamtheit) muss es denn in den befragten Ländern geben, damit eine Stichprobengröße von 7.000 nicht mehr als repräsentativ gelten kann?

7.000 erscheint mir, ohne dass ich das jetzt manuell nachgerechnet habe, mehr als genug. Infratest dimap erstelltt z.B. mit ca. 1.200 Befragten (Stichprobengröße) repräsentative Umfragen zur Wahlabsicht unter den deutschen Wahlberechtigten (Sonntagsfrage, Grundgesamtheit = ca. 61 Millionen). Quelle: www.infratest-dimap.de/…/sonntagsfrage/

CookieJarObserver@lemmy.dbzer0.com on 25 Oct 2023 22:14 collapse

Die 7000 sind auf 13 Länder verteilt und die Sonntags Umfrage stellt sich nicht als wissenschaftliche Studie dar, sondern eben als Umfrage. Da gibt es einen großen Unterschied, besonders zwischen Umfrage und Studie.

Prinzipiell kann man mit ~1000 Leuten eine Umfrage machen, wenn diese vollkommen willkürlich ausgewählt werden kann diese auch einen Einblick bieten, aber eine Studie ist viel mehr als das, dafür reichen rund 500 pro land einfach nicht aus.

Haven5341@feddit.de on 25 Oct 2023 22:47 collapse

Ich denke, da musst du jetzt schon mal mit mehr kommen als mit dem. Ich meine, die FRA ist eine offiziellle, von der EU geschaffene Expertenkommission, die auf Grundlage eines EU-Ratsbeschlusses arbeitet.

Natürlich kannst du prinzipiell sagen, dass die unsauber vorgehen aber bei so einer Behauptung sollten dann schon mal ein paar echte Belege von dir kommen.

CookieJarObserver@lemmy.dbzer0.com on 26 Oct 2023 04:04 collapse

Junge 7000 auf ganz Europa verteilt reicht einfach nicht, besonders wenn man dann jedes Land einzeln betrachtet. Das sind 500 Leute pro Land, das ist für eine Representative Studie einfach nicht ausreichend.

Das hat auch nichts mit unsauber zu tun, der Datensatz ist einfach viel zu klein, und die Fragen schwammig. Damit kann man keine Studien machen, höchstens Umfragen.

[deleted] on 26 Oct 2023 06:11 next collapse

.

CookieJarObserver@lemmy.dbzer0.com on 26 Oct 2023 06:23 collapse

martin-grellmann.de/statistische-signifikanz-und-…

geissi@feddit.de on 26 Oct 2023 06:43 collapse

Also wenn ich in einem Stichprobenrechner eine Bevölkerung von 83Mio eingebe, komme ich mit einer Stichprobe von 385 auf ein 95% Konfidenzniveau bei 5% Fehlerspanne.
www.surveymonkey.de/mp/sample-size-calculator/
datatab.de/tutorial/stichprobengröße-rechner

CookieJarObserver@lemmy.dbzer0.com on 26 Oct 2023 06:48 collapse

Ja 5% ist nicht wenig. Und das ändert nichts an der schwammigekeit der Fragen. Und es its “survey” nicht “study” also wieder Umfrage nicht Studie.

Im Endeffekt ist es aber egal, das Problem ist da und man muss was dagegen machen.

geissi@feddit.de on 26 Oct 2023 07:22 collapse

das ändert nichts an der schwammigekeit der Fragen

Und die “Schwammigkeit” der Fragen hat rein gar nichts mit der von dir kritisierten Stichprobengröße zu tun.

Und es its “survey” nicht “study” also wieder Umfrage nicht Studie.

Eine Umfrage ist eine Methode zur Datenerhebung, die auch in Studien verwendet wird.
Die Mathematik für die Festlegung der Stichprobengröße ist die gleiche.

Xoronil@feddit.de on 26 Oct 2023 08:27 collapse

Kurzes suchen online hat mir rausgeschmissen, dass bei Stichprobenrechnern mit 95% Konfidenzniveau und ~4-5% Fehlerquote durchaus 500-600 Leute repräsentativ sein können für zig Millionen Leute.

Wenn die Fehlerquote auf 3% (was soweit ich mich erinnere immer die angegeben Ungenauigkeit bei der Sonntagsfrage ist) reduziert wird, komme ich auf die immer genutzten ~1000 Leute.

punkisundead@slrpnk.net on 25 Oct 2023 22:43 collapse

Kannst du irgendwie darlegen warum 7000 jetzt keine relevante Stichprobengröße ist? Ich finde irgendwie deine Argumentation basiert (zumindest aktuell) nicht wirklich auf Fakten sondern eher deinen persönlichen Empfindungen.

Genauere Infos zum Bericht lassen sich hier einsehen. Fühl dich eingeladen mit den dortigen Informationen aufzuzeigen, dass die Untersuchung und ihre Ergebnisse nicht die Standards erreicht um repräsentativ zu sein.

setsubyou@lemmy.world on 26 Oct 2023 01:41 collapse

Mal nebenbei, wenn ich da (als hellhäutiger Deutscher) den ersten Satz lese: Imagine you apply for jobs and never hear back. Ja, kann ich mir gut vorstellen, war bei mir auch mal so und bei vielen Leuten die ich kenne auch. Ich hab ja keine Zweifel daran dass das Problem real ist, aber muss man den Report mit so einem Musterbeispiel eröffnen für etwas wo jemand mit dunkler Haut sich leicht diskriminiert fühlen kann wenn es ihm passiert, unabhängig davon warum es wirklich passiert?

Ich hätte auch generell gern mehr Infos, was genau als Diskriminierung wahrgenommen wird. Wird z.B. als Diskriminierung gemeldet, wenn jemand selbst oder eine Angehörige bei der Arbeit oder in der Schule keinen Schleier tragen darf? Das ist jetzt ein relativ extremes Beispiel, aber solche Fälle wo kulturelle Unterschiede oder, wie in diesem Fall, Gesetzgebung die eigentlich Menschenrechte schützen soll, als Diskriminierung wahrgenommen werden, gibt es halt auch. Und es ist auch etwas wo sich in vielen europäischen Staaten die Gesetzgebung seit dem Vergleichsjahr 2016 geändert hat.

Also jetzt nicht um die Zahlen zu relativieren. Da sind so oder so genug die ohne Interpretationsspielraum und einfach nur mies sind. Ich erlebe einfach nur oft genug dass es da ziemliche Differenzen gibt was Leute aus verschiedenen Kulturkreisen als Diskriminierung empfinden. Und zwar in beide Richtungen, also z.B. auch dass wir uns wegen irgendeinem dummen Kommentar in TV aufregen während die Zielgruppe der Diskriminierung das nicht nachvollziehen kann und sich gar nicht diskriminiert fühlt. Diskriminierung kann man nicht gut bekämpfen wenn man nur für sich selbst anhand der eigenen Kultur als Referenzrahmen beschließt, was problematisch ist und was nicht.

Holzkohlen@feddit.de on 26 Oct 2023 05:03 next collapse

Ja da darf man ja keine Schwarze fragen bei sowas. Die haben doch keine Ahnung. Sollen mal lieber Weiße befragen, dann wird auch deutlich, dass es gar keinen Rassismus mehr gibt.
Redundant, aber zur Sicherheit /s

Aurix@lemmy.world on 26 Oct 2023 23:56 next collapse

Das wird leider genauso öfter ernsthaft bei Transthemen gebracht. “Als Betroffener ist man zu subjektiv, wenn man diskriminiert wird”. Das war bei einem Game Two Beitrag in den Youtube Kommentaren zu finden.

Chariotwheel@kbin.social on 27 Oct 2023 09:26 collapse

Mich hat man noch nie als Schwarzen diskriminiert. Das liegt zum Teil sicher daran, dass ich nicht schwarz bin, aber (1/23)

Matombo@feddit.de on 26 Oct 2023 06:45 next collapse

aBer IcH hAB sChOn IMmer NEGERkuss gESagT!!1

Mighty@lemmy.world on 26 Oct 2023 08:11 collapse

Bro, auch im “Scherz” musst du das nicht reproduzieren

Matombo@feddit.de on 26 Oct 2023 11:21 next collapse

kenn zu viele boomer die genau diesen satz regelmäßig bringen -.-

Nobsi@feddit.de on 28 Oct 2023 10:38 collapse

Boah, geh weg.

LemonLord@endlesstalk.org on 27 Oct 2023 15:36 next collapse

Gibt da wahrscheinlich auch ein Unterschied zwischen Ost und West. Ich würde keinem Afrogermanen raten einen Fuß in die neuen Bundesländer zu setzen. Oder hat sich das mittlerweile geändert?

[deleted] on 04 Nov 2023 09:13 collapse

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