Aktivistin über deutsche Waffen für Saudi-Arabien: „Zehn Schritte rückwärts“
(taz.de)
from 0x815@feddit.de to dach@feddit.de on 15 Jan 2024 17:08
https://feddit.de/post/7871786
from 0x815@feddit.de to dach@feddit.de on 15 Jan 2024 17:08
https://feddit.de/post/7871786
Deutschland hat nach dem Mord an Jamal Khashoggi eine Vorreiterrolle gespielt, ist standhaft geblieben und hat versucht, die saudische Regierung für diesen grauenhaften Mord zur Verantwortung zu ziehen, sagt die Juristin Lina al-Hathloul.
“Nun gibt es grünes Licht für weitere Menschenrechtsverstöße. Indem es wieder Waffen verkauft – und zwar ohne Bedingungen in Sachen Menschenrechte –, macht Deutschland zehn Schritte rückwärts”.
threaded - newest
::: spoiler Zusammenfassung:
Lina al-Hathloul ist eine saudische Juristin und Menschenrechtlerin. Sie ist 28 Jahre alt. Seit 2011 lebt sie in Belgien und arbeitet für die Menschenrechtsorganisation ALQST. Ihre Schwester, die Frauenrechtsaktivistin Loujain al-Hathloul, wurde 2018 festgenommen und ist seit 2021 wieder auf freiem Fuß, wird aber in Saudi-Arabien festgehalten. Über ihre Schwester veröffentlichte Lina al-Hathloul ein Kinderbuch.:::
So ist eben der Ablasshandel. Schlag dich auf die Seite Israels und Deutschland schickt dir Waffen. Egal wie viele Menschen du hinrichtest, weil sie die Regierung kritisiert, als Frau vergewaltigt wurden, oder nicht cis-hetero sind, und egal für wieviele Kriegsverbrechen du angeklagt bist.
Das nennt man Realpolitik. Glaub mir, es ist genauso schwer zu verstehen, warum du lieber die Mullahs im Iran unterstützen möchtest.
Interessante Logik, wer nicht für Waffen an Saudi Arabien ist, willIran unterstützen?
Wenn du das für dich selbst so schwarz-weiß handhabst, ist das deine Sache, aber unterstelle das bitte nicht anderen.
Nochmal zum mitschreiben: Realpolitik. Irgendeinen in der Region werden wir unterstützen müssen, denn von der Handelsstraße und dem Öl sind wir schon ziemlich abhängig. Wenn dir das egal ist und du lieber im Taka-Tuka-Land mit Parolen um dich werfen willst, ohne Verantwortung übernehmen zu wollen, dann ist das deine Sache.
Und was ist deiner Meinung nach politisch gewesen, bevor Deutschland Kampfjets an Saudi Arabien verkaufen wollte?
Das ganze Leben ist politisch? Vielleicht magst du deine Frage mal präzisieren.
Warum ist es “Realpolitik” also “alternativlos” jetzt Kampfjets an SA zu verkaufen? Reicht die bisherige Unterstützung für das Terroregime nicht aus?
Weil da unten gerade Krieg ist? Der Iran lässt seine Huthis Schiffe im roten Meer kapern und beschießen und der Iran hat seine Hamas zu dem massivsten Angriff auf Israel seit 1948 geführt.
Und die Nato hat keine eigenen Kapazitäten? SA ist maßgeblich für den Aufstieg der Houthis mitverantwortlich, indem sie massenhaft grausamste Kriegsverbrechen in Jemen begangen haben. Übrigens sind deswegen jetzt deutsche Rüstungsunternehmen angeklagt. Will die Bundesregierung noch mit auf die Bank, und sich für die Unterstützung saudischer Kriegsverbrechen verantworten müssen?
Es geht auch seit längerem kaum mehr Gefahr für SA von Jemen aus. Also auch das Argument der Selbstverteidigung greift nicht. Deutschland schlägt sich hier für kurzfristige diplomatische Signale und ein bisschen Geld für die Rüstungsindustrie auf die falsche Seite der Geschichte. Das man damit diplomatische Optionen zu dutzenden anderen Ländern verliert, wird ausgeblendet. Und dann heißt es in ein paar Jahren wenn deutsche Flugzeuge Bauern abschlachten wieder, man habe von nichts gewusst.
Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis, dem weder Saudi-Arabien noch Jemen angehören.
Das ist dann doch arg einseitig. Die Huthi-Rebellen werden seit eh und je aus dem Iran unterstützt und haben aktiv Umsturzpläne betrieben. Ihre Bekämpfung durch den jemenitischen Staat, der aus Saudi-Arabien unterstützt wird, ist kein Spaß, aber eben auch nicht ungerechtfertigt.
Jetzt? Oder doch eher 2019? Und was ist das Ergebnis / Urteil?
Das ist eine naive Einschätzung. Iran und Saudi-Arabien werden sich noch lange um die Hegemonie in der Region streiten.
Bauern oder Huthi-Milizen? Ich glaube, du musst mal deine ideologische Brille absetzen und tiiiiief durchatmen.
Es gibt bereits eine internationale Koalition, die sich um den Schutz der Schiffe vor den Huthis kümmert. Das als Begründung für Waffenlieferungen an die Saudis zu nehmen ist schwach
tagesschau.de/…/rotes-meer-angriffe-huthis-koalit…
Auch Israel braucht unsere Hilfe nicht, um Gaza zu „reinigen“.
Saudi-Arabien darf man gerne mehr einbinden. Seit einigen Jahren schon rücken die immer mehr vom eliminatorischen Antisemitismus früherer Tage ab. Dieser Weg ist weiter zu unterstützen.
Davon abgesehen ist die von dir genannte Koalition a) schwer zusammenzuhalten und b) nicht auf Dauer angelegt. Es muss halt auch nächstes Jahr noch jemand die Vasallen Irans in Schach halten.
Ich hätte da einen Kandidaten
Wie gesagt: gerne.
Möchte ich nicht. Ist auch ein Terrorregime. Ich hätte gerne, das meine freiheitlich demokratische Regierung mit anderen freiheitlich demokratischen Regierungen zusammenarbeitet. Dass Einflussnahme über Verflechtung nicht funktioniert sieht man ja mehr als deutlich an Russland und China.
Also die Augen vor der Welt verschließen und nur noch in der EU (minus Ungarn?) zusammenarbeiten? Viel Spaß :-)
Lieber als menschenverachtende Systeme zu unterstützen, kann ich mich nicht mit anfreunden. Der ganze Wohlstand ist mMn nichts wert wenn er auf moralisch verwerflichen Vorgängen aufgebaut ist.
Ich habe schlechte Nachrichten für dich… Deine Einstellung ist nicht edel, sondern naiv. Du verschließt die Augen vor der Realität. Nur die banalste Anregung mal als Beispiel: dein Endgerät, auf dem du die Zeilen hier tippst, kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit aus China (einem menschenverachtenden System) und ist mit hoher Wahrscheinlichkeit durch den Suez-Kanal (also direkt durch eins der aktuell größten Konfliktgebiete) gekommen. Mit dem Kauf hast du also gleich zwei deiner edlen Prinzipien verletzt.
Ich weiß, dass das keine schöne Realität ist. Aber mit moralischen Widersprüchen müssen wir leben lernen, wenn diese Welt irgendwie das 21. Jahrhundert überleben möchte.
Ich hab schlechte Nachrichten für dich, du hast keine guten moralischen Grundvorstellungen …
Ich weiß um die Realität, das heißt aber nicht, dass ich das, wenn ich die Wahl habe (die bei Endgeräten ja leider nicht existiert), dann wähle ich das nicht moralisch verwerfliche. Keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass man, weil man an einer Stelle gezwungen ist, an anderer Stelle diese Meinung haben sollte. Komische Kausalkette die du da baust.
Und welche ist denn das hier?
Keine Waffen an menschenrechtsverletzer. Eigentlich nicht so schwer. Und eigentlich auch keine große Sache, wenn man nicht Globalisierung oder Geld vor alles andere stellt.
Jaja, “eigentlich”. Aber: Realpolitik. Saudi-Arabien ist uns als “Verbündeter” in der Region lieber denn als Gegner. Deutschland hat fünf Jahre keine Waffen geliefert; jetzt erhalten sie Luft-Luft-Raketen. Also nicht gerade die Mittel, um Massenmorde zu begehen. Es geht hier mehr um Diplomatie, als um die Waffen selber.
Und dann noch mal drüber nachdenken: Deutschland hätte auch vermutlich keine weiteren Waffen geliefert, hätte es den 7. Oktober nicht gegeben. Aber so ist das in der Realpolitik. Wenn einer anfängt, müssen die anderen sich zwangsweise wappnen. Du kannst es dir aber weiterhin auf der Couch gemütlich machen und in die moralische Chipstüte greifen.
Dir sind die vllt irgendwie erklärbar, ich find’s nicht vertretbar. Und wofür die Waffen sind ist unerheblich, sie werden genutzt um Menschen zu töten.
Ich mache es mir gemütlich? Lustig, dass das von dem kommt, der alle moralischen Zweifel mit “Realpolitik” beiseite wischt.
Ich wische nicht alle Zweifel beiseite. Ich möchte eine Debatte auf der Grundlage realer Begebenheiten führen - und nicht auf der Grundlage einer wohlfeilen Wünsch-Dir-Was-Ethik.
Naja, keine Waffen an die Saudis verkaufen bedeutet wir hatten da in der Gegend keine Freunde. Wenn’s da keine gibt, die unsere moralischen Grundwerte teilen ist das die Konsequenz meiner Meinung nach. Warum brauchen wir denn deiner Meinung nach dort Freunde?
Mehr Waffen führen nur weiter zu mehr geflüchteten.
Und wenn die Huthis auch noch den Rest des Landes erobern, gibt es weniger Geflüchtete? Du ziehst dich wieder auf die Position des edlen Pazifisten zurück. Die Welt funktioniert so nicht.
Ne, aber wir sind nicht Mitschuld. Ich habe auch nie gesagt, dass wir zB keine Waffen an die Ukraine liefern sollten, aber die sind wenigstens keine Faschisten. Ich sehe die Grenzen vom Pazifismus, aber dort Waffen hin zu liefern, weil einer geopolitisch weniger schlimm ist halte ich für eine unmögliche Abschätzung.
Und ohne moralische Basis brauchen wir nicht von anderen moralisches Verhalten erwarten.
Eine Partei unterstützt einen eliminatorischen Antisemitismus, eine andere wendet sich nach langer Zeit davon ab und könnte durch seine Größe und seinen Einfluss die Region zum lange ersehnten Frieden mit (oder wenigstens Anerkennung von) Israel führen. Ich halte diese Abwägung nicht für unmöglich.
Im Gegenteil: Ethik ist eben das Abwägen verschiedener Handlungsoptionen. Nur weil andere die moralische Verantwortung nicht sehen oder tragen wollen, ist ein konsequentes Handeln auf der Grundlage gründlicher Abwägung nicht unmoralisch.
Gemeinsam mit Kriegsverbrecher Kriegsverbrecher bekämpfen … Man könnte sich da auch raushalten und nicht schon wieder mit westlichem Imperialismus alles verschlimmbessern, wie es die USA schon ewig tun.
Ich finde wir sollten von unserem hohen Ross runter und weg von der Vorstellung, dass mehr Waffen Frieden schaffen. Haben sie nur in einem seeeeehr beschränkten Rahmen jemals in Form von Abschreckung mit Atomwaffen. Luft Luft wird da nicht ändern, außer, dass durch mehr Waffen mehr Menschen sterben.
Abgesehen davon hat Israel 1. Internationale Hilfe durch Kriegsverbrechen verspielt und 2. Ein derart aufgeblasenen Militärbudget, dass die das auch selbst schaukeln können. Waffen von uns haben sie ja im Überfluss, deswegen können sie die Palästinenser ja so systematisch vernichten (deren Worte, nicht meine)
Dann mach dir diese Lügen von Terroristen doch nicht in deinem Argument zu eigen.
Und mache ich nicht. Habe nicht die Taten der Hamas klein geredet. Geht nur um den Umgang von Israel mit diesem Konflikt und der ist einfach menschenverachtend. Und ist er auch schon lange. Wenn du schon mit “wo gehobelt wird” ankommst dann siehst du dich bestimmt auch die Existenz der Hamas als Konsequenz der Taten Israels sehen, oder? Ich mein, Israel unterdrückt, dass das irgendwann eine Gegenbewegung kommt …
Nochmal als Klarstellung: ich sehe da einfach keinen als den “guten”, sondern beide Seiten als menschenverachtende Kriegsverbrecher. Haben beide meiner Meinung nach (außer humanitärer) keine Hilfe verdient.
Anders herum wird ein Schuh draus: es ist ein Kriegsverbrechen, zivile Infrastruktur für militärische Zwecke zu nutzen. Oder anders ausgedrückt: auch Krankenhäuser werden zu Zielen, wenn sie nebenbei als Waffenlager oder Abschussrampe genutzt werden. Vollkommen legitim und legal.
Das ist deine Meinung. Ich finde ja, dass die Terroristen menschliches Leben deutlich mehr verachten und kann mit meiner Einschätzung gut (und moralisch aufrecht) leben.
Na klar, die anderen sind schuld, wenn Schulen und Krankenhäuser zerbombt werden, aber ich mach’s mir einfach -.-
Achso, weil die Terroristen weniger wert sind, kann man schonmal n Par Zivilisten mit wegbomben, weil die ja so schlimm sind? Wow, und noch von Moral reden. Menschliches Leben lässt sich nicht aufwiegen, scheinst du aber kein Problem mit zu haben.
Moralisch aufrecht fühlst du dich vllt, sehe ich aber ganz anders. Du sagst Kinder bomben ist okay, wenn der terrorist böse genug ist und sich in nem Krankenhaus verschanzt. Das ist keine moralische Haltung, sondern das Gegenteil und schon die faschistoide Haltung von Israel.
Ich glaube, dieser Satz fasst dein gesamtes Missverständnis gut zusammen.
Meins? Bitte erklärs mir. Warum muss ich mich auf die Seite von Kriegsverbrechern stellen, um die Waffenlieferungen an Menschenfeinde zu verteidigen? Klär mich auf
Das sage ich nicht. Ich sage, dass die Verantwortung für diese Zivilisten bei demjenigen liegt, der sich menschliche Schutzschilde bastelt und seine Kriegsgeräte in Krankenhäusern und Schulen verschanzt.
Das ist eine Differenzierung, die du (Vermutung: weil du dir es leicht machen möchtest) nicht verstehen willst.
Die Verantwortung liegt auch bei denen, die die Waffen abfeuern. Und bei denen, die dafür gesorgt haben das über Jahrzehnte die Leute extremisiert werden. Auf beiden Seiten. Wie du da auf eine Seite zeigen kannst und die dann böse finden kannst … Da komm ich nicht mit.
Habe ich auch nicht gesagt, Google Mal faschistoid, dann weißt du vllt was ich meine. Es hat faschistische Züge. Vor allem, wenn große Teile der Regierung offiziell die “Auslöschung” befürworten. Ich verurteile keine Menschen, sondern das Staatsystem, richtig. Wen auch sonst.
Das ist dein Fehler. Israel ist eine liberale Demokratie (mit Knacks). Da sind wir immer noch meilenweit von den umliegenden Autokratien und Dikaturen entfernt.
Ja und? Trotzdem meilenweit von einem System, das ich unterstützen würde. Vor allem nicht bedingungslos und das als Grundlage für Waffenlieferungen an andere nutzen. Was aber genau deine Argumentation ist, die sind ja nicht so schlimm wie die anderen. Aber die sind halt trotzdem schlimm, also warum unterstützen? Warum nicht keine Seite unterstützen, warum vom hohen Ross aus sicherer Entfernung mit dem Leben von Zivilisten spielen?
An Ungarn würde ich auch keine Waffen liefern, auch wenn die prinzipiell auf “unserer” Seite sind. Da sind Faschisten am Werk, die keine Unterstützung verdient haben. Wie auch bei Israel, Hamas, Saudi Arabien, Nord Korea, China, Russland und und und. Unsere westlichen werte sind nichts wert wenn wir sie verkaufen.
Ja, wie gesagt: du machst es dir etwas zu einfach.
Komplexität heißt nicht gleich moralisch.
Und ein hoher moralischer Sessel ist nicht immer gut.
Nope, aber gar keiner ist auch Mist.
Du wirst aber abwägen müssen. Sonst hast du auch keine Moral, sondern betest Götzen an.
Muss ich? Keine Waffen in Kriegsgebiete, wo beide Seiten unmoralisch sind. Finde ich jetzt nicht so wild und den Götzen sehe ich da auch nicht, habe ich mir ja selbst überlegt und nicht jemandem nachgelabert.
Na dann.
<img alt="" src="https://feddit.de/pictrs/image/decddc8b-b4b4-4f90-b4b3-0149aaeb38dc.jpeg">
Ja, ich habe mich gegen jede Verbesserung ausgesprochen. Du bist sehr intelligent.
Ja, ich habe mich gegen jede Verbesserung ausgesprochen. Du bist sehr intelligent.
Exakt. Du hast jemandem, der etwas verbessern will vorgeworfen nicht in einer Höhle zu leben. Du bist sehr intelligent.
Wenn du meine Kommentare darauf reduzieren möchtest, kann ich dich nicht daran hindern.
Man könnte die Waffen stattdessen demokratischen Kämpfern im Iran oder den Kurden geben
Man könnte auch whataboutism spielen.
Inwiefern? Du hast gesagt, dass wir einen Verbündeten in der Region brauchen. Ich habe vorgeschlagen die Kurden oder demokratische Kräfte soweit hochzurüsten, dass es zu einem demokratischen Iran kommen kann, der dann unser Verbündeter ist.
Bin dabei, die Kurden zu stärken. Leider haben sie keinen staatlich und auch keinen Einfluss im roten Meer. Aber ich befürworte das unabhängig davon.
Es geht um deutlich mehr als um die Unterstützung Israels. Hier spielen wahrscheinlich die Interessen von Frankreich und Großbritannien eine größere Rolle als die deutschen Interessen im Mittleren Osten. Außerdem möchte man natürlich die entsprechende Industrie in Deutschland und Europa halten.
Man sollte außerdem auch nicht vergessen, dass die Alternative hier nicht “keine Waffen” sondern “Waffen aus den USA oder schlimmstenfalls China” heißt. Insofern kann man die Lieferung ganze auch als “kleineres Übel” bezeichnen.
Scheiß drauf, gibt geld, wenn wir das in unserem Land vernünftig verwenden können ist es doch scheiß egal, töten tun sich die Leute so oder so.
Passender Soundtrack Normahl - Deutsche Waffen m.youtube.com/watch?v=AQndGsJKzr8