Bodentruppen im Krieg: General aus Frankreich droht Putin mit 60.000 Nato-Soldaten in der Ukraine (www.fr.de)
from WuergerLarsDietrich@feddit.de to dach@feddit.de on 22 Mar 2024 06:20
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Immer mehr Stimmen unterstützen die Bodentruppen-Initiative von Frankreichs Staatschef Macron. Sein Generalstabchef Pierre Schill legt nun konkrete Zahlen nach.

#dach

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WuergerLarsDietrich@feddit.de on 22 Mar 2024 06:21 next collapse

Find gut das jetzt wenigstens mal drüber gesprochen wird.

cron@feddit.de on 22 Mar 2024 07:20 next collapse

IMO war es ein verhandlungstaktischer Fehler, dass jegliches Eingreifen der NATO vor zwei Jahren sofort ausgeschlossen wurde.

gnuhaut@lemmy.ml on 22 Mar 2024 14:41 collapse

Direkt Krieg mit Atommacht vermeiden == Fehler. Fehler wenn man das mal aus dem Standpunkt von Satan betrachtet oder wie?

cron@feddit.de on 22 Mar 2024 15:00 next collapse

Ich sag ja nicht, dass man Russland direkt den Krieg erklären hätte sollen. Aber so was wie “Europäische Soldaten in der Ukraine, wenn es erforderlich ist, die Sicherheit der EU/NATO Staaten zu gewährleisten”, wäre ja ein Ansatz gewesen.

letmesleep@feddit.de on 23 Mar 2024 20:17 collapse

Man vermeidet Krieg nicht dadurch, dass man dem potentiellen Kriegsgegner das Gefühl lässt sich alles erlauben zu können. Man vermeidet ihn dadurch, dasss man dem potentiellen Gegner davon überzeugt, dass eine weitere Eskalation nicht im eigenen Interesse ist.

Dass es eine gute Idee ist direkt in der Ukraine einzugreifen bezweifle ich auch. Davor sollte man erstmal die Waffenlieferungen vervielfachen und die Restriktionen bezüglich der Angriffe auf russisches Territorium beenden. Iran ist auch nicht im Krieg mit der Ukraine, also wären wir auch nicht im Krieg mit Russland, wenn von uns verschenkte Marschflugkörper Moskau treffen.

Aber vor dem Angriff auf die Ukraine hätte man nichts ausschließen dürfen. Macron wurde zu Recht dafür kritisiert, dass er Atomangriffe auf Russland als Reaktion auf Atomangriffe gegen die Ukraine ausgeschlossen hat. Nicht weil er die Rakten abschießen sollte, sondern weil es ein strategischer Fehler war irgendetwas auszuschließen. Berechenbar sein ist ein Nachteil.

gnuhaut@lemmy.ml on 24 Mar 2024 16:34 collapse

Das ist genau was ich, gemeiner Untertan, mir nicht wünsche von meinem Lord, dass der spieltheoretisch den Madman macht und jede einzelne Eskalationsstufe bis zur totalen Vernichtung der Welt mitmacht, nur weil das theoretisch die Siegeschancen über die Vorherrschaft in der Ukraine verbessert. Ich (und ich glaube auch nicht die Schwestern und Brüder in der Ukraine) merken irgendeinen signifikanten Unterschied ob der Herr Macron und sein Club da herrschen oder der Herr Putin und seine Clique, ich will halt lieber nicht dabei verheizt werden. Von daher wäre mir eine rationale-berechenbare, konfliktscheue Strategie 100% lieber als das Equivalent von einem Game of Chicken mit all unseren Leben.

Aber wenn man Stiefellecker ist und sich voll mit den Interessen der herrschenden Klasse identifiziert, bis hin zur Aufgabe des eigenen Überlebensinstinkts, macht das natürlich schon Sinn.

letmesleep@feddit.de on 24 Mar 2024 17:55 collapse

schwurbel woanders

birdcat@lemmy.ml on 22 Mar 2024 07:20 next collapse

find gut, dass du dich dann bei der fremdenlegion anmelden wirst 👌

Tvkan@feddit.de on 22 Mar 2024 07:46 next collapse

Individuen können sich schon jetzt bei der Ukrainischen Fremdenlegion bewerben, dahingehend ändert sich nichts: ildu.com.ua/#4-steps-to-apply

WuergerLarsDietrich@feddit.de on 22 Mar 2024 08:36 collapse

Falls es zu einem heißen Krieg zw Nato und Russland kommt bin ich mir recht sicher wird es in Europa Mobilmachung geben. Und ich als körperlich gesunder mittdreißiger wäre da sicher mit betroffen. Mir ist also durchaus klar was so eine Forderung auch für mich bedeuten würde.

Und vor 3 Jahren hätte ich nie so geredet - weil ich natürlich kein bock auf Krieg habe.

Aber noch weniger Bock hab ich drauf mir von Putin unsere freiheitliche Demokratie zerficken zulassen.

Jumi@lemmy.world on 22 Mar 2024 07:33 collapse

Ich will nicht, dass deutsche Soldaten in die Ukraine gehen

Successful_Try543@feddit.de on 22 Mar 2024 07:46 next collapse

Ernsthaft wollen tut das keiner. Es wird jedoch möglicherweise der Punkt kommen, an dem sich das nicht mehr vermeiden lässt, wenn man die russischen Truppen hinter die anerkannten russischen Grenzen zurückdrängen will. Das von vornherein auszuschließen, war ein taktischer Fehler.

taladar@feddit.de on 22 Mar 2024 08:51 next collapse

Und während alle sich über das “Deutschland wird am Hindukusch verteidigt” vor Jahren lustig gemacht haben so kann man das bei der Ukraine zumindest besser begründet behaupten.

Jumi@lemmy.world on 22 Mar 2024 10:29 collapse

Ich finde nicht, als NATO-Partner haben wir Verpflichtungen unserer Verbündeten gegenüber, aber die Ukraine ist nicht NATO-Mitglied. Außerdem ist die Bundeswehr weder jetzt noch in näherer Zukunft in der Lage irgendjemand irgendwo ernsthaft zu bekämpfen.

muelltonne@feddit.de on 22 Mar 2024 11:40 collapse

Es wird zwar gerne behauptet, dass die Bundeswehr nicht ernsthaft kämpfen könne, aber das glaube ich nicht. Wenn jetzt nicht gleich die ganze NATO, sondern nur die Bundeswehr in den Konflikt eingreift, stellen wir uns das mal vor:

  • Wir schießen so 600 Taurus-Raketen auf strategische russische Ziele. Kerch-Brücke kaputt, alle Raffinerien im Umfeld kaputt, Flughäfen kaputt
  • 138 Eurofighter und 85 Tornados düsen durch den russischen Luftraum und schaffen wohl die Luftüberlegenheit
  • Dabei helfen auch diverse Patriotbatterien
  • ein paar hundert moderne Panzer mit ausgebildeten Truppen stehen bereit
  • die Bundesmarine zerlegt die kümmerlichen Reste der Schwarzmeerflotte und Russland kommt auch nicht mehr aus der Ostsee raus

Nebenbei sind wir einer der größten Rüstungsexporteure der Welt und können daher durchaus neues Material bauen. Klar, das wäre unangenehm und blutig, aber so schlecht wie sie immer tut ist die Bundeswehr nicht

crispy_kilt@feddit.de on 22 Mar 2024 12:16 collapse

Dann sei froh dass es um Frankreich geht?

PonyOfWar@pawb.social on 22 Mar 2024 06:45 next collapse

Nato-Soldaten halte ich für sehr unwahrscheinlich, da gibt es viele Mitglieder die sicher nicht mitmachen werden und es gehört ja auch nicht zu den Aufgaben der Nato, im Ausland einzugreifen. Wird wenn überhaupt eher eine unabhängige Allianz von Staaten die dazu bereit sind sein.

rustyfish@lemmy.world on 22 Mar 2024 07:50 collapse

Was die Ukraine am dringendsten benötigt sind Waffen und Ausrüstung sowie Gelder um diese zu finanzieren.

Ich glaube die Franzosen haben endlich begriffen, dass das einzige worin Russland gut ist, Säbelrasseln ist und sie wollen da nur mitmachen. Dummes Spiel. Aber immer noch nur ein Spiel.

tryptaminev@feddit.de on 22 Mar 2024 11:29 next collapse

Aber immer noch nur ein Spiel.

Solche Sachen entwickeln schnell eine Dynamik, von der dann alle Konfliktparteien selbst überrumpelt werden. Das Kaiserreich wollte sicherlich nicht 4 Jahre lang Millionen Männer in Belgien verheizen, als man Serbien mit einem Ultimatum drohte, um die Attentäter des österreichischen Kronprinzen rauszurücken.

Schabowski wollte sicher auch nicht, dass die DDR ein Jahr später nicht mehr existiert, als er sagte, dass seines Wissens nach unverzüglich die Reisefreiheit verbessert würde.

h3ndrik@feddit.de on 23 Mar 2024 15:55 next collapse

Wobei das auch oft nur der letztendliche “Tropfen” ist und/oder das was man als Anlass in die Geschichtsbücher schreibt. Warum es zum Ersten Weltkrieg kam oder die DDR zerbröckelte… Da steckt noch ein bisschen mehr dahinter. Manchmal ist es nur die politische Rechtfertigung zur ohnehin unvermeidlichen Eskalation, aber was genau das Ereignis ist, ist dabei beliebig. Wahrscheinlich wäre es ein wenig eher oder später passiert, vielleicht ein wenig anders. Dann hätte man sich einen anderen Grund gesucht. Manchmal ist es auch schon so. Ich würde meine Entscheidungen nicht zu sehr von soetwas abhängig machen. Und auch Herr Macron hat wahrscheinlich keine Glaskugel auf dem Schreibtisch.

Also ich bin mir recht sicher, dass wir im Geschichtsunterricht spezifisch an diesen beiden Beispielen gelernt haben, dass man irgendeinen Grund heranziehen muss zur Rechtfertigung. Das der aber recht beliebig und austauschbar sein kann und die wahre Geschichte / Auslöser / Dynamiken abseits davon in einem Gesamtbild gesucht werden müssen. Die Diskussion ist sowieso nicht einfach weil wir weder in die Zukunft schauen können, noch wissen was passiert wäre wenn es anders gelaufen wäre. Aber ich würde vielleicht die Kubakrise oder sowas als Beispiel heranziehen um für diese Seite zu argumentieren.

Eigentlich würde ich aber eher für die andere Seite argumentieren. Ich meine nichts machen hat auch Konsequenzen. Oder Konflikten zuzuschauen wie sie wachsen.

Letztendlich wäre ich dafür Putin nicht einfach das zu geben was er will. Weil das ist es ja, Russland dreht uns das Gas ab, droht mit Atomwaffen und beeinflusst gezielt die Meinung hier. Mit dem einzigen Ziel dass wir die Füße still halten und ihn gewinnen lassen. Es wird Zwietracht und Misinformation (erfolgreich) gesät. Damit sich die EU in NATO entzweit, endlos diskutiert. Und für mich sieht es aus als wären -gerade wir- dabei willige Bauern in seinem Schachspiel. Und wenn das gut funktioniert, wird das die Entscheidungsgrundlage für die kommenden Aktionen Russlands. Und unabhängig davon sind wir bereits in der Situation dass dort seit 2 Jahren täglich 1000-1500(?!) Menschen “verheizt” werden. Es ist nicht Belgien und Soldaten anderer Nationen. Aber es ist genauso die Frage wie man gedenkt mit der Situation umzugehen.

letmesleep@feddit.de on 23 Mar 2024 20:08 collapse

Solche Sachen entwickeln schnell eine Dynamik, von der dann alle Konfliktparteien selbst überrumpelt werden. Das Kaiserreich wollte sicherlich nicht 4 Jahre lang Millionen Männer in Belgien verheizen, als man Serbien mit einem Ultimatum drohte, um die Attentäter des österreichischen Kronprinzen rauszurücken.

Überrumpelt würde ich das nicht nennen. Es gingen schlichtweg sehr viele Menschen davon aus, dass es Krieg hinauslief. In der deutschen Regierung gab es dann die Meinung, dass man bei einem sofortigen Beginn des Kriegs bessere Chancen als in einigen Jahren haben würde. Quasi ein sehr zynisches “dann haben wir es hinter uns”.

Was nicht erwartet wurde, war der Abnutzungskrieg.

letmesleep@feddit.de on 23 Mar 2024 20:02 collapse

Dummes Spiel.

Nein. Diese verbalen Drohungen haben Auswirkungen. Natürlich weniger in Ländern mit zensierten Medien, aber auch dort gibt es Effekte. Aus Worten können Taten werden weil eine direkte Konfrontation mit der Nato für Putin in etwa so gesund wäre wie ein Faustkampf mit einem sibirischen Tiger, ist es sehr wahrscheinlich, dass er, oder zumindest Teile seines Regimes sehr weit gehen würden um das Risiko einer solchen zu senken.

Wenn Macron so etwas vor drei Jahren gesagt hätte, dann hätte es den Einmarsch nicht gegeben.