Soziologe über Wahlen und Geschlecht: „Junge Männer fallen zurück“ (www.taz.de)
from muelltonne@feddit.de to dach@feddit.de on 16 Feb 2024 18:10
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#dach

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Laser@feddit.de on 16 Feb 2024 21:55 collapse

In einer Auswertung zeigen Henriette Engelhardt-Wölfler und ich, dass Männer mit niedrigerer formaler Bildung immer häufiger Singles bleiben.

Das bedeutet bei klassischen Beziehungsmodellen aber logischerweise auch, dass mehr Frauen Single sind.

Davon abgesehen kann ich es gut verstehen. Ich hätte auch keine Lust mit irgendeinem konservativen Bildungsverweigerer zusammen zu sein.

golli@lemm.ee on 17 Feb 2024 00:28 next collapse

Das bedeutet bei klassischen Beziehungsmodellen aber logischerweise auch, dass mehr Frauen Single sind.

Stimmt, aber der Punkt hier ist , dass es bei den Männern eine bestimmte Gruppe trifft (die mit niedrigem formalem Bildungsabschluss), während es sich bei den Frauen vermutlich verteilt und man diese Korrelation nicht findet. Die Häufung ist also eher das Problem als die Anzahl und fällt dann in der betroffenen Gruppe vermutlich auch auf.

In gewisser Weise scheint es ja auch eine qualitative Komponente zu geben, da Frauen wohl fokusierter in ihrer Wahl sind, und damit denke ich eher die Abweisende Rolle einnehmen. Das ist aber eher spekulation Meinerseits und vielleicht zuviel hinein lesen.

Ich hätte auch keine Lust mit irgendeinem konservativen Bildungsverweigerer zusammen zu sein.

Kann ich im Ergebnis verstehen, dass man keinen Bock hat auf Leute, die dann AfD wählen. Ich finde aber trotzdem gerade den Begriff “Bildungsverweigerer” sehr problematisch. Warum ist jemand mit einem niedrigeren formalen Bildungsabschluss gleich ein “Verweigerer”?

Wir haben finde ich ganz generell ein gesellschaftliches Problem, dass Bildung verstärkt mit einer sozialen und kulturellen Bewertung verknüpft wird. Das hat sich definitiv im Vergleich zur Vergangenheit geändert, wo es nicht so ausgeprägt war. In der Hinsicht hat die Akademikerklasse mit Studium eine erhebliche Aufwertung erfahren, während Leute mit Ausbildung oder in der Service-Industrie schlechter darstehen.

Früher war z.B. der Postbote sozial/kulturel wahrscheinlich besser Angesehen (und wohl auch finanziell besser aufgestellt), als der heutige Paketbote, der sich abschuftet. Und der studierte BWLer genießt deutlich höheres Ansehen, als der ausgebildete Klemptner von dem wir als Gesellschaft im Moment aber vielleicht sogar mehr bräuchten.

troutsushi@feddit.de on 17 Feb 2024 07:54 next collapse

Die entscheidende Frage für die Beobachtung ist ja, woher der Gendergap bei Bildungsabschlüssen kommt: Hat sich das System oder haben sich die jungen Männer verändert?

Einerseits ist die Nivellierung der bildungsbedingten Klassengesellschaft ungünstig für alle, die es eher schwer haben, einen Hochschulabschluss zu erlangen. Die effektive Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems und die Entwertung aller nichtakademischen Ausbildungen geht zulasten derer, die einen Lebensunterhalt ohne Studium bestreiten müssen.

Während Frauen früher eher systemisch von der Hochschulen ferngehalten wurden, taten sich Jungen schon immer in der Schule schwerer. Es ist gut, dass Frauen akademisch entfesselt wurden. Gleichzeitig bleiben die jungen Männer, die schon in der Schule scheitern, leider auf der Strecke. Die Studienabbrecherquote lag bspw. 2016 bei Männern zwischen 8 und 12 Prozent höher als bei Frauen (laut Heublein und Schmelzer im DZHW-Projektbericht 2018). Hier ist Förderung gefragt und, sofern sie nicht fruchtet, wertige alternative Lebenswege für alle Nicht-Studierten.

Ich glaube, das Problem bestünde weniger ausgeprägt, wenn man mit Hauptschulabschluss und Gesellenbrief ohne Naserümpfen anderer und mit einem lebensfähigen Salär seinen Lebensunterhalt bestreiten könnte. Zumindest den Akademikerinnen in meinem Umkreis ging und geht es bei der Partnerwahl selten um einen Bildungsstatus, sondern um eine Augenhöhe in der Beziehung. Wenn einer von allen Seiten durchgehende vermittelt bekommt, weniger wert zu sein, klappt das nicht. Gleichzeitig haben Ärztinnen und Volljuristinnen Partner ohne formalen Abschluss jenseits des Abiturs, die aber durch eine selbstgemachte Spezialisierung auf ihrem Gebiet das notwendige Feuer für ihren eigenen Lebensweg mitbringen.

Ganz klar meine Meinung und wahrscheinlich nicht sonderlich beliebt: Die Haupt- und Realschulen zugunsten der Gesamtschulen und zulasten der Gymnasien abzuschaffen war ein Fehler; die Uni oder FH ist eben nicht für jeden oder auch nur die Mehrheit der bessere Weg als eine gute Ausbildung. Dadurch sind jetzt all jene, die sich nicht irgendwie durch eine Akademie quälen können, vollends abgehängt und lebenslang gesellschaftlich gemarkt. Anstatt die Gesellschaft einheitlich gleicher zu machen, hat man einen riesigen Graben geschaffen. Das deutsche Ausbildungssystem war gesamtgesellschaftlich besser.

Der Artikel selbst wendet übrigens schon noch ein, dass die absoluten Zahlen bei den jungen Erwachsenen noch nicht dramatisch sind:

In der Altersgruppe der 18- bis 24-Jährigen waren es bei der letzten Bundestagswahl 7,7 Prozent der Männer und 5 Prozent der Frauen. Die Unterschiede sind also auch nicht riesig. Und: 92 Prozent der jungen Männer haben nicht die AfD gewählt.

gapbetweenus@feddit.de on 17 Feb 2024 09:24 next collapse

Das deutsche Ausbildungssystem war gesamtgesellschaftlich besser.

Es gab Aspekte die besser aber auch schlechter waren. Vor allem die frühe Aussortierung ist nur schwer vertretbar. Anekdotisch wollte mein Grundschullehrer mich auf die Hauptschule schicken, weil nach zwei Jahren in Deutschland meine Rechtschreibung und Deutsch insgesamt noch nicht ganz auf Gymnasium Level waren.

troutsushi@feddit.de on 17 Feb 2024 11:21 collapse

Die Kritik sehe und teile ich, aber genau diese Kritik wurde häufig gerade zur Begründung der falschen Dichotomie angeführt, dass man das dreigliedrige System schlachten müsse oder eben mit Fällen wie deinem leben müsse.

Es hätte einheitliche und zentrale Feststellungsverfahren vor jedem Schulwechsel gebraucht. Wenn Defizite aus dritten Gründen bestehen (wie in deinem Fall), wäre die daraus folgende Empfehlung im Widerspruchsverfahren durch Sonderförderung oder spätere Zweitfeststellung anfechtbar gewesen.

Ich kenne hingegen übrigens persönlich mehrere Fälle von sehr leistungsfähigen und -willigen Menschen, die durch den zwangshaften Drang an die Uni richtig unglücklich wurden: Das System Hochschule passte schlicht nicht in ihre Befähigung.

Und wenn man sich die Zahlen zu den Umschulungen nach langen, erfolglosen Uni-Karrieren anschaut, haben wir auch außerhalb meiner anekdotischen Empirie Nachweise dafür, dass viele, viele gute Fachangestellte die für sie passende Ausbildung nun mit Anfang oder Mitte 30 abschließen anstatt mit Anfang 20. Das sind lockere 10 Jahre × Hunderttausende Fälle volkswirtschaftlicher Schaden, während wir allein schon für die absurden Rentenkassen jede Hand an Deck bräuchten. Von den persönlichen Schicksalen, Depressionen, Fehlinvestitionen, rückläufigen Geburten und anderen Folgeerscheinungen mal ganz zu schweigen.

gapbetweenus@feddit.de on 17 Feb 2024 13:25 next collapse

Es hätte einheitliche und zentrale Feststellungsverfahren vor jedem Schulwechsel gebraucht. Wenn Defizite aus dritten Gründen bestehen (wie in deinem Fall), wäre die daraus folgende Empfehlung im Widerspruchsverfahren durch Sonderförderung oder spätere Zweitfeststellung anfechtbar gewesen.

Schicken wir Kinder aus eh unterprivilegierten Familien auf bürokratische Rundreise mit ungewissem Ausgang.

Mein Punkt war im übrigen nicht gegen das dreigliedrige System an sich, sondern gegen die zu frühe Sortierung und die katastrophale Vernachlässigung von allem was nicht Gymnasium ist (und Gymnasium eigentlich auch). Spätestens um Abitur rum finde ich persönlich es sehr gut Menschen nach Leistungen und Interessen zu fördern.

tryptaminev@feddit.de on 17 Feb 2024 14:52 collapse

Das dreigliederige Schulsystem muss weg. Es hat einen Grund, warum die Finnen von der DDR abgekupfert haben, und regelmäßig in Vergleichstest führend sind. Gemeinsame Bildung bis zur 10 Klasse, ist das Beste, um ein hohes Bildungsniveau zu erhalten.

Dann Abi, wer mag und Uni wer mag, mit einer Wiederaufwertung der Fachausbildung und Karrierechancen für Facharbeiter. Ein Werkstattleiter im Industriebetrieb mit 50 Mitarbeitern muss inhaltlich verstehen, was seine Mitarbeiter machen. Er muss aber keine BWL-Buzzwort-Tabellen auswendig gelernt haben.

taladar@feddit.de on 17 Feb 2024 12:00 collapse

Ich denke das Problem hat von der anderen Seite angefangen. Bildung wird schon seit Jahrzehnten von weniger gebildeten Leuten verunglimpft und schlecht geredet, selbst auf Schulniveau.

“Mathe braucht doch kein Mensch” oder lustig machen über den Introvertierten Bücherwurm der in der Pause seinen Lieblingsroman weiter lesen möchte oder auch gerne mal aus dem Elternhaus wo Mädchen sich natürlich nicht für technische Hobbies zu begeistern haben.

Natürlich ist ein Fachmann in jedem Bereich eine gebildete Person, ob nun als Handwerker oder als Physiker, jeder weiß viele, viele Dinge über das eigene Fachgebiet die sonst wahrscheinlich kaum jemand in der Bevölkerung weiß, jeder kann Aufgaben mit qualitativ hochwertigen Ergebnissen durchführen die sonst jemand maximal mit viel Glück hinbekommen würde.

Und selbst die Berufe bei denen vielleicht nicht so viel Wissen oder Können erforderlich ist benötigen oft eine gute Arbeitsmoral und starke Anstrengungen um zum Ende des Arbeitstags zu kommen.

Das Problem ist nun aber bei Beziehungen auch nicht was die Person bei der Arbeit macht sondern mit welchem Mindset sie die Interaktion und Kommunikation mit ihren Partnern angehen und wenn es dort nicht möglich ist auf Augenhöhe über die Ereignisse im eigenen Alltag zu reden weil der Partner einen großen Teil des Kontexts nicht hat und kein Interesse hat sich diesen anzueignen, ja evtl. sogar verächtlich über die Arbeit des Partners redet, dann kann eine Beziehung nicht funktionieren und ich würde behaupten eine solche verächtliche Einstellung kommt zumindest bei den traditionell orientierten Teilen der Gesellschaft eher von den potentiellen Partnern mit niedriger Bildung.

Laser@feddit.de on 17 Feb 2024 08:53 collapse

Kann ich im Ergebnis verstehen, dass man keinen Bock hat auf Leute, die dann AfD wählen. Ich finde aber trotzdem gerade den Begriff “Bildungsverweigerer” sehr problematisch. Warum ist jemand mit einem niedrigeren formalen Bildungsabschluss gleich ein “Verweigerer”?

Ich habe den Begriff bewusst gewählt. Es geht mir nicht um Menschen mit formal niedrigerem Bildungsabschluss. Meine Partnerin hat z.B. auch eigentlich keinen, ist aber definitiv kein dummer Mensch und ist auch sehr traurig darüber, dass sie keine wirkliche Chance hatte.

Mir geht es um die, die schon in der Schule sagen, das ganze sei sowieso unnötig, dort stören und Ärger machen und dann nachher meinen, die Frau müsste sich dem Mann unterordnen weil ist ja so, auch wenn man selber nicht viel vorzuweisen hat.

Ich persönlich respektiere Klempner und Paketboten genauso wie andere Berufsgruppen. Sogar mehr als gewisse Anzugträger…

muelltonne@feddit.de on 17 Feb 2024 08:51 collapse

Man würde ja glauben, dass dann auch mehr Frauen Single sind, aber es gibt halt einfach mehr Männer als Frauen:

<img alt="" src="https://feddit.de/pictrs/image/65cbb6db-318a-44ae-a101-2b99148deb7d.png">

Betrachtet man einzelne Altersgruppen, zeigt sich wiederum ein anderes Bild: Bei den 18- bis 29-Jährigen ist der Männerüberschuss in den ostdeutschen Bundesländern Sachsen-Anhalt (1 146 Männer je 1 000 Frauen), Thüringen (1 137 Männer je 1 000 Frauen) und Brandenburg (1 128 Männer je 1 000 Frauen) am höchsten. In der Unterzahl sind Männer in dieser Altersgruppe nur in Berlin (995 Männer je 1 000 Frauen) und Hamburg (998 Männer je 1 000 Frauen).

www.destatis.de/DE/Presse/…/PD23_46_p002.html

Sprich: Selbst wenn Frauen jeden ungebildeten Honk nehmen würden, wären in diversen Bundesländern trotzdem noch 13-15% der jungen Männer Single. Und du kannst dir ausrechnen, dass sich das in den Bundesländern auch noch regional auftrennt und dass etwa die Lage in den Unistädten Leipzig oder Dresden eine andere ist als auf dem Dorf in der sächsischen Schweiz.

Und du kannst dir auch ausrechnen, dass das natürlich zu einem sexuellen Frust führt. Wenn dann noch die Nazis von der AfD effektiv in diese Frust keilen und dann groß behaupten, dass ja nur männliche Flüchtlinge kommen, die “uns unsere Frauen wegnehmen”, dann hast du da den perfekten Sturm.

Laser@feddit.de on 17 Feb 2024 09:01 collapse

Ich kenne die Verteilung der Geschlechter schon. Vielleicht habe ich den Satz einfach falsch verstanden und die Aussage sollte sein “der Anteil derer mit niedrigem formalen Bildungsstand unter den partnerlosen Männern hat zugenommen”. Dann würde das passen. Wenn aber für Frauen die gleichen Kriterien bei der Partnerwahl gelten wie früher plus der Bildungsstand wichtig ist, dann verschiebt sich nicht nur das Verhältnis, sondern es werden auch absolut mehr. Das bedeutet aber dann halt auch, dass es partnerlose Frauen geben muss.

muelltonne@feddit.de on 17 Feb 2024 10:06 collapse

Logischerweise gibt es auch partnerlose Frauen. Und es gibt natürlich auch lesbische Frauen in Partnerschaft und schwule Männer in Partnerschaft, was solche etwas plumpen Berechnungen etwas durcheinander bringt.

Es gibt aber auch da Statistiken, auch wenn “Alleinstehend” oder “Alleinlebend” nicht das gleiche ist wie “Single”. Die üblichen Statistiken greifen Partnerschaft halt meistens über “zusammenleben”, was natürlich ein guter Indikator für eine feste Partnerschaft ist, aber natürlich gibt es diverse Phasen in einer Partnerschaft, wo man zwar datet oder fest zusammen ist, aber eben nicht zusammen gezogen ist.

www.destatis.de/DE/…/4-1-alleinstehende.html

Aber: Die taz ist hier ja so cool und verlinkt direkt die der Aussage zugrunde liegende Studie:

www.demographic-research.org/articles/…/20

Objective: A comprehensive and thorough investigation of the key trends in family patterns in Western Germany.

Methods: Descriptive analyses of educational differences in marital status, cohabitation, partnerlessness, and children in the household in Western Germany from 1976 to 2019. We analyze unique data from the German Microcensus with information from more than 1.7 million individuals.

Results: In the 1970s, men with higher education were moderately more likely to live with a partner and be married, and less likely to be divorced. The reverse was mainly the case for women. Over time, higher education levels for men and women became increasingly associated with living with a partner, being married, and living with children; lower levels of education became increasingly associated with divorce, partnerlessness, and single parenthood. Today, men with lower levels of education are least likely to live with a partner, be married, or have children in the household. Women with lower education levels are most likely to be single parents.

Conclusions: Education is turning more and more into a generalized life resource: those with higher education are not only the winners in the labor market but are also increasingly more likely to achieve those partnership and family outcomes to which the majority of young people aspire – a stable partnership and children.

Dort wird auch ausführlich diskutiert, dass und wie viele Frauen im Zeitverlauf partnerlos bleiben, was partnerlos hier genau heißt und nebenbei auch, wie sich die Scheidungsraten entwickeln zwischen den Bildungsgraden.