[DE] Geplante Aktienrente - Kapitalstock steigt 2024 auf 22 Milliarden Euro (www.deutschlandfunk.de)
from geizeskrank@feddit.de to dach@feddit.de on 17 Nov 2023 16:48
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#dach

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Mahlzeit@feddit.de on 17 Nov 2023 17:34 next collapse

Kennt jemand gute Analysen, wer davon tatsächlich profitiert?

aaaaaaaaargh@feddit.de on 17 Nov 2023 18:59 next collapse

Naja was heißt “tatsächlich profitieren”. Profitieren tut zum Beispiel die Politik davon, weil eine Anlage mit entsprechendem Risiko wie am Aktienmarkt so ziemlich das einzige ist, was das Rentensystem noch vor dem vorzeitigen Kollaps retten kann, aber auch die Rentennehmer, die ja letztlich auch in Röhre gucken, wenn im jetzigen System kein Geld mehr ist. Ich glaube kaum, dass hier großer Spielraum zum reinen Eigennutz ist.

Mahlzeit@feddit.de on 17 Nov 2023 19:54 collapse

Hmm. Die Kollapssache klingt ein bisschen nach einem von diesen Scam-Videos. Ich sehe die ökonomische Logik nicht.

Aber der Staat kann die Börse natürlich auch als Kasino benutzen. Ich sehe allerdings nicht, was die Politik davon hat. Egal, ob die Wette gewonnen oder verloren wird, ist das weit genug in der Zukunft, dass der Wähler die Verantwortlichen wohl nicht mehr zur Rechnung ziehen kann oder will,

Auch für die Rentner sehe ich keinen möglichen Gewinn. Das Geld landet letztlich ja im normalen Bundeshaushalt.

Guildo@feddit.de on 17 Nov 2023 20:28 next collapse

Sehe ich ähnlich. Für mich wäre ein sinnvoller Hebel die Löhne irgendwie zu erhöhen, womit dann auch die Rentenabgaben steigen würden. Aber eine Erhöhung der Löhne ist natürlich ungewollt.

GodIsNull@feddit.de on 18 Nov 2023 10:45 next collapse

Um ein Loch von 109.000.000.000€ jährlich auszugleichen mit Erhöhung der Einkommen von 35.000.000 sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer, die 9,3% in die Rente zahlen + 9,3% Arbeitgeberanteil ist utopisch.

Meiner Meinung nach müsste man erstmal das System vereinheitlichen auf eine Stelle die das ganze verwaltet, keine Aufspaltung zwischen Renten und Pension etc., alle Einkommen müssen Abgaben leisten auf jeden verdienten Euro und die Beitragsbemessungsgrenze muss weg, bei gleichzeitiger Deckelung der maximalen Rentenbetrags der ausgezahlt wird (der muss natürlich so hoch sein, dass niemand durch Rente einen anständigen Lebensstandard verliert). Und wenn es dann noch nicht reicht, muss man sehen, ob man an der Umlagefinanzierung festhalten kann.

Das größte Problem aktuell ist, dass diejenigen mit riesigen Einkommen, die größten Profiteure des Wirtschaftssystem sich nicht an der Absicherung der Menschen beteiligen müssen, die dieses System mit ihrer Arbeitsleistung tragen.

Guildo@feddit.de on 18 Nov 2023 10:52 collapse

Können wir nicht einfach alles machen? Also das von mir und das von dir?

GodIsNull@feddit.de on 18 Nov 2023 11:55 collapse

Die Löhne steigen ja, zumindest für die, die erkannt haben dass wir uns in einem Arbeitnehmermarkt befinden und Personal überall gesucht wird. Wer angesichts dessen bei seinem aktuellen AG keine besseren Löhne verhandeln kann und sich dann keinen neuen Job sucht, der hat es dann eben auch nicht verdient.

Es wird nicht möglich sein, die Löhne durch die Bank weg so massiv zu steigern um das Loch in der Rente zu stopfen. Zumal höhere Löhne zu mehr Geld im Umlauf und zu höheren Preisen führt und du demnach auch die Renten anheben musst. Das wird meiner Auffassung nach ein Kreislauf, den du nicht gewinnen kannst. Das umlagefinanzierte Rentensystem ist darauf angewiesen, das wesentlich mehr Einzahlen als davon Leben. Mit der demografischen Entwicklung des Landes und der steigenden Bezugsdauer, kann das eben nicht funktionieren.

de.statista.com/…/deutschland-anteil-rentner-an-e…

P.S. Ich möchte noch anfügen, dass es auf Dauer auch nicht möglich sein wird die Rente mit Zuschüssen aus den Steuereinnahmen zu stützen. Es wird auf zwei Dinge hinauslaufen müssen: erstens eine schnelle Umgestaltung des Systems um die Einnahmen massiv zu erhöhen und sich das Geld bei denen zu holen die eh schon zu viel haben und eine Stagnation der Höhe der Renten.

Die Menschen die in den nächsten 3 Jahrzehnten Rente beziehen haben sich mit ihren Stimmen dafür entschieden das System vor die Wand fahren zu lassen. Es ist seit min. 30 Jahren klar (die Berichte gab es schon in den 90er Jahren), dass unser System mit dem Eintritt der Boomer in die Rente schief laufen muss. Getan hat man nichts, keine andere Politik erzwungen. Das muss eben jenen, die die Macht und die Stimmen gehabt hätten aber in der breiten Masse untätig geblieben sind, dann auch um die Ohren fliegen. Klingt hart, ich weiß, aber es gibt eben kaum Spielraum, wenn man so weiter macht. Man hat auch so schon lange auf Kosten der Folgegenerationen gelebt und ist sehenden Auges in diese Situation marschiert.

Und auch jetzt sieht man noch niemanden auf den Straßen um für einen schnellen Wandel zu demonstrieren. Und die Boomer wissen ganz genau was passieren wird. Das ist durch die breite Masse bekannt. Eigentlich muss jeder der jetzt in die Rente eintritt daran interessiert sein, einen Wandel zu forcieren, nicht nur diejenigen die es bezahlen sollen, welche ebenso inaktiv bleiben.

Guildo@feddit.de on 18 Nov 2023 12:33 next collapse

Inflationsbereinigt sind die Löhne gefallen. Und das irgendwie schon seit Jahrzehnten. Ich hab das auch schon am eigenen Leib erlebt. Da kriegt man eine Gehaltserhöhung und dann ist es inflationsbereinigt trotzdem weniger.

Mahlzeit@feddit.de on 18 Nov 2023 14:41 collapse

Man hat auch so schon lange auf Kosten der Folgegenerationen gelebt

Das stimmt einfach nicht. Die Deutschen haben immer viel gespart. Die Produktivität in Deutschland ist eine der höchsten der Welt. Es gibt massig Auslandsvermögen. Es sind Unsummen an Ersparnissen für die Folgegenerationen da.

Allenfalls kann man darüber klagen, dass ein größerer Teil dieser Ersparnisse dem Staat/der Rentenversicherung gehören sollte. Dafür hätte man höhere Steuern gebraucht, aber die kann man immer noch erhöhen. Hätte der Staat die Ersparnisse besser verwaltet als die Privaten, wenn er sie vor 30 Jahren schon eingesammelt hätte?

Was man gemacht hat, war umgekehrt Staatsvermögen zu verkaufen. Die Hoffnung war, unter anderem, dass es so besser verwaltet wird, was dann auch zu mehr Steuereinnahmen heute geführt haben sollte.

Dass die Partei, die besonders für niedrige Steuern und Privatisierung ist, auch besonders für diesen Staatsfonds ist, zeigt deutlich, dass es hier nicht um seriöse Wirtschaftspolitik geht.

Mahlzeit@feddit.de on 18 Nov 2023 14:27 collapse

Da kommt dann die Angst vor der Lohn-Preis-Spirale. Die höheren Löhne würden wesentlich weitergegeben, also zu höheren Preisen führen. Also Inflation. Während der Niedrigzinszeit wäre da vielleicht mehr Aggressivität von den Gewerkschaften angemessen gewesen.

Wenn die Inflation das nicht ausgleichen würde, hätte man nach einer Weile das Problem, dass mit den Löhnen auch die Rentenansprüche steigen

[deleted] on 18 Nov 2023 15:13 collapse

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aaaaaaaaargh@feddit.de on 17 Nov 2023 22:07 collapse

Hmm. Die Kollapssache klingt ein bisschen nach einem von diesen Scam-Videos. Ich sehe die ökonomische Logik nicht.

Hoppla, so meinte ich das gar nicht. Ich wollte nur sagen, dass ein rein auf dem solidarischen Prinzip gefußtes System (also, was wir gerade haben) nicht zur aktuellen Demographie passt und dass es deshalb sinnvoll ist, Alternativen zu nutzen. Dass man jetzt fondgebundene Renten wählt, wundert mich nicht, denn das passt zum ökonomischen Kontext. Was ich mit “Kollaps” meinte, ist der Zustand, der erreicht würde, würde man den aktuellen Plan unbedacht weiterfahren, was leider in den letzten 16+ Jahren der Fall war. Ich begrüße hier einfach, dass man andere Wege geht, hätte aber den Kampfbegriff weglassen sollen, da stimme ich dir zu.

Aber der Staat kann die Börse natürlich auch als Kasino benutzen.

Tut er nicht, jedenfalls nicht in diesem Kontext. Es gibt genug andere Beispiele, wo das der Fall war.

Ich sehe allerdings nicht, was die Politik davon hat. Egal, ob die Wette gewonnen oder verloren wird, ist das weit genug in der Zukunft, dass der Wähler die Verantwortlichen wohl nicht mehr zur Rechnung ziehen kann oder will,

Ich denke, eine SPD, die sich im freien Fall befindet, wird sicherlich nicht nur für heute planen, sondern auch für morgen. Eine CDU tut das gleiche, auch, wenn sie opportunistisch und weltfremd agiert. Will sagen, es gibt genug Gründe, warum man sowas machen will, wenn man mal die rein selbstgerechten und korrupten Beweggründe außer Acht lässt und an einen Funken kollektiven Schaffenswillens glauben will.

Mahlzeit@feddit.de on 18 Nov 2023 14:04 collapse

Eine Aktienrente ist ökonomisch einfach keine Alternative. Allenfalls kann man sagen, dass Rentenkürzungen, bzw. Erhöhung des Renteneintrittsalters, politisch leichter ist, wenn man die Schuld dem Aktienmarkt geben kann. Glaube ich allerdings nicht, denn der Demografie die Schuld zu geben funktioniert auch nicht, obwohl es wahr ist.

eine Anlage mit entsprechendem Risiko wie am Aktienmarkt

Ich habe das als Glücksspiel interpretiert, also Börse als Kasino interpretiert. Vielleicht zu polemisch. Aber weniger polemisch, habe ich das Bedürfnis, das für die Mitleser zu erklären.

Der Zusammenhand zwischen Risiko und Rendite: Stellt euch vor, ihr leiht 11 Leuten je 100 Euro. Einer von denen zahlt nicht zurück. Jetzt habt ihr von 1100 Euro noch 1000 übrig. Privat kann man natürlich mal Geld verschenken. Die Profi-Geldverleiher können das natürlich nicht, weil sonst pleite. Also verlangt man Zinsen. Bei 10 % Zinsen hat man nachher wieder 1100 Euro. (Das ist nicht der einzige Grund für Zinsen).

Diese Logik gilt überall im Finanzgeschäft. Der deutsche Staat zahlt sehr geringe Zinsen, weil er fast garantiert zurückzahlt. Der Aktienfonds soll, mit niedrig verzinsten Staatsschulden, Aktien mit hoher Rendite kaufen. Die marktwirtschaftliche Logik sagt, das geht nur über Risiko. Warum sonst, sollte jemand Geld für Staatsanleihen geben, statt selber Aktien zu kaufen? Im Durchschnitt gewinnt man nicht, sondern verliert nur die Verwaltungskosten. Genau wie im Kasino eben.

Wenn es nicht darum geht, Glück an der Börse zu haben, wüsste ich gern, wo das Geld herkommt.

Sibbo@sopuli.xyz on 17 Nov 2023 19:07 collapse

Leider nein. Aber irgendwer wird an Ende schon entscheiden, wohin das Geld geht. Da können sich dann eventuell einige bedienen.

Mahlzeit@feddit.de on 17 Nov 2023 20:02 collapse

Klar. Wenn man zig Milliarden durchs Finanzsystem schleust, bleibt bei der Finanzindustrie so einiges hängen. Ich hoffe halt auf eine Analyse über konkrete Mechanismen. Irgendwer bezahlt schließlich auch die ganze PR. Irgendwer wird sich das überlegt haben.

Sibbo@sopuli.xyz on 18 Nov 2023 05:57 collapse

Da die FDP pro-aktienrente ist, wird da schon irgendein Mechanismus vorhanden sein, der Geld von arm nach Reich umverteilt.

Ich hab bisher auch noch nicht verstanden, was der Unterschied zum Solidaritätsprinzip ist. Bisher zahlt jeder Arbeitnehmer jeden Monat in die Rentenkasse ein, und jeder Rentner bekommt jeden Monat was davon. Teil wird manchmal auch von Steuergeldern aufgestockt? Vermutlich.

Mit Aktienrente gibt es diese Menge an Aktien, wo Rentner jeden Monat was verkaufen, und Arbeitnehmer jeden Monat was kaufen. Gut, da hat man dann vielleicht einen Puffer, denn falls mehr verkauft wird als gekauft, schrumpft dann halt die Menge der Aktien, aber man muss die Rente nicht aufstocken. Aber der Wert der Aktien ist ja auch nicht stabil.

Ich Frage mich bisher immer, warum irgendwer mit seiner Rente diese Art von Glücksspiel betreiben wollte. Weil Rente hat man nur eine, wenn man die verliert dann ist die Rentenzeit vermutlich ganz schön unangenehm. Da ist doch sowas wie das Solidaritätsprinzip wesentlich besser, da wir ja sowieso Arbeiter im Land brauchen, die dann auch einzahlen können. Also kann man da mit Einwanderung auch die Geburten aufstocken.

Am Rande, natürlich sollte man, egal welches Rentensystem man wählt, gerade höhere Renten auch an der Kinderzahl festmachen, um die gutverdienende Kinderlosigkeit nicht ganz so attraktiv zu machen.

tryptaminev@feddit.de on 18 Nov 2023 07:29 next collapse

Aktienrente hat den Vorteil,dass du theorethisch auch eineschrumpfende Gesellschaft versorgen kannst, weil das Geld imAusland erwirtschaftet wird. Das funktioniert in Norwegen seit langem sehr gut. Aber di haben auch Ölgeld für ein paar Millionen Menschen überJahrzehnte eingetauscht.

Ob das Konzept in Deutschland was bringt hängt davon ab, wie es umgesetzt wird u.v.a. ob es nach rationalen oder ähhm politischen Aspekten investiert wird.

Mahlzeit@feddit.de on 18 Nov 2023 13:05 collapse

Leider werden hier ein paar Sachen durcheinander geworfen.

Beim norwegischen Ölfonds geht es um die Verhinderung der “Holländischen Krankheit”. Ohne den Ölfonds wäre der Rest der norwegischen Wirtschaft abgestorben. Ohne Öl/Rohstoffe wäre das einfach “Wechselkursmanipulation”, wie sie lange der VR China vorgeworfen wurde. Ich weiß, dass das oft als Vorbild für Deutschland behauptet wird, aber das zeigt nur ein Problem mit dem wirtschaftlichen Bildungsniveau in Deutschland.

Mit einem Auslandsvermögen kann man natürlich ein Defizit finanzieren. Wenn man mehr importiert als man exportiert, dann kann man im Land mehr konsumieren als hergestellt wird. So ein Importüberschuss muss natürlich auf lange Sicht irgendwann, irgendwie ausgeglichen werden. ZB indem man vorher ein Auslandsvermögen aufbaut, indem man mehr exportiert als importiert.

Es ist sicherlich bekannt, dass Deutschland eine “Exportnation” ist und langjähriger “Exportweltmeister”. Diesem Exportüberschuss steht natürlich immer ein entsprechender Kapitalexport gegenüber. Deutschland besitzt also kollektiv ein riesiges Auslandsvermögen. Es ist völlig unsinnig, hier staatlichen Handlungsbedarf zur Erhöhung der Exporte zu behaupten.

Es ist allerdings auch nicht klar, ob die Aktienrente so etwas bewirken würde. Das würde auch deutlich Ärger mit den Handelspartnern geben. Siehe VR China.

Sibbo@sopuli.xyz on 18 Nov 2023 16:33 collapse

Nen Auslandsvermögen ist halt fürs Ausland auch immer ein Druckmittel. Auch im “guten” Ausland. Wenn dann plötzlich die ausländischen Firmen an das schlechte Ausland, wie z.B. China verkauft werden, dann muss der deutsche Rentenfond sofort mit verkaufen reagieren. Sonst ist er plötzlich von einer Imperialistische Diktatur abhängig. Schnelles verkaufen ist aber denke ich wahrscheinlich auch mit Verlusten behaftet.

Also nicht das ich wüsste, wie China deutschen Rentnern genau schaden könnte, wenn China eine Firma besitzt, an der der deutsche Rentenfond nennenswerte Anteile hat. Aber irgendwas geht da bestimmt.

Mahlzeit@feddit.de on 18 Nov 2023 12:26 collapse

Ja. Was du da beschreibst, ist deutschsprachig als “Mackenroth-Theorem” bekannt. Es gibt tatsächlich keinen Sinn, die Rente auf Kapitaldeckung umzustellen. Das ist allerdings auch nicht direkt der Plan bei diesem Aktienfonds.

Mehr Kinder helfen langfristig auch nicht, weil die Bevölkerung nicht ewig wachsen kann. Es ist einfach eine Verteilungsfrage.

Sibbo@sopuli.xyz on 18 Nov 2023 16:27 collapse

Interessant, danke für das Schlüsselwort! Mit mehr Kinder meine ich grob 2 pro Frau, damit die Bevölkerung stabil bleibt. Und dann muss man halt bei hohen Renten kürzen, wenn man nicht die Jugend dafür bestrafen möchte, dass ihre Eltern zu wenig Kinder gemacht haben. Und eventuell bei kinderlosen Rentnern, da Kinder ja rein wirtschaftlich erstmal ne Belastung sind, die kinderlose Rentner nie hatten.

Mahlzeit@feddit.de on 18 Nov 2023 18:50 collapse

Ich habe Zweifel am ökonomischen Teil der Sichtweise. Kind kommt auf die Welt. Kann kein Deutsch. Analphabet. Nach 10 Jahren immer noch ~0 % Erwerbsquote. Stattdessen erstmal 10-20 Jahre Schule/Ausbildung. Ich weiß nicht, was Untersuchungen dazu sagen, aber finanziell sind, aus kollektiver Sicht, Einwanderer wahrscheinlich die bessere Wahl.

Natürlich kann man argumentieren, dass es so gerechter wäre.

Beim Thema Generationengerechtigkeit denke ich immer an die Nachkriegszeit. Die Leute, die mitschuldig waren, dass Deutschland kaputt war, haben trotzdem ihre Rente bekommen. Berühmt ist der Fall von General Paulus von der 6ten Armee, dessen Männer fast alle verreckt waren. Sie haben sicher auch mehr bekommen, als die, auf die man hätte hören müssen. Denn denen wurden Karrieren und hohe Gehälter verwehrt.

anzich@feddit.de on 17 Nov 2023 19:38 collapse

Häh? Die FDP wollte doch keine Schulden an der Bremse vorbei machen. Was hat sich plötzlich geändert?

silent2k@lemmy.world on 17 Nov 2023 19:50 next collapse

Mit den Insider infos aus den Ministerien kann man den Hebel schonmal maximal ansetzen.

Random_German_Name@feddit.de on 18 Nov 2023 15:28 collapse

Mrd. Hebel 🥵

Domkat@feddit.de on 19 Nov 2023 13:53 collapse

Die FDP ist der Meinung dass es keine Schulden sind, da das geliehene Geld ja in Aktienform noch vorhanden ist. Wieso dieselbe Logik aber nicht für z.B. Sozialwohnungen gilt, die ja auch einen riesen Wert haben, kapiere ich nicht. Vmtl. müsste man eine AG gründen die Wohnungen baut und deren Anteile kaufen, dann wäre das bei diesem Beispiel wieder OK für die FDP.

geissi@feddit.de on 19 Nov 2023 19:40 collapse

Vmtl. müsste man eine AG gründen

Ist glauich tatsächlich so vorgesehen in der Schuldenbremse, dass sog. Investitionsgesellschaften gegründet werden können, die kreditfinanzierte Investitionen tätigen dürfen.